Про слухи

[borislvin]

Прочитал вот такое - http://ixl-ru.livejournal.com/267904.html

Вспомнил недавний рассказ одного здешнего знакомого, родом из Донецка.

Он говорил, что еще в советское время в Донецке все знали, что поезда Донецк-Львов возвращаются в Донецк с выбитыми окнами, потому что на Западной Украине их закидывают камнями. А почему закидывают - тут и обсуждать нечего, потому что ненавидят донецких.

А когда он пошел работать - там же, в Донецке - на железнодорожный вычислительный центр и спросил железнодорожников, много ли приходит поездов с разбитыми окнами, все удивились и сказали, что первый раз о таком слышат...

Comments

[avigdor.livejournal.com]

Друг мой рассказал позавчера о своем отце. который в начале 50-х, примерно, по распределению врачом оказался в Ровенской области. Ехал он на телеге делать прививки детям в какое то село. тут возница и говорит "Ой, бандэры!". Вышла из лесу группа вооруженных людей. Подошли к телеге, спросили вежливо, документы. Показал он им документы, в которых было написано ,что это врач, еврей и с востока. "Куда едете?" "В деревню, делать прививки". "Ну лечите детишек только без политики. Не надо им политики" . Отдали документы и ушли.

[labas.livejournal.com]

И еврейский погром 30.06.41 оставляет Вас, вероятно, по сравнению с этой трогательной историей совершенно равнодушным.

[bbb.livejournal.com]

Не хочу обидеть, но у вас, как мне кажется, получился типичный зачин флейма.

При этом в более общем плане я вижу два равно неверных (на мой взгляд) подхода к каким-либо организациям, идеологиям, течениям и т.д.

В одном подходе разные хорошие дела, совершенные представителями организации, сторонниками идеологии и т.д., позволяют обелить разные плохие дела, совершенные представителями той же организации, сторонниками той же идеологии и т.д. в другое время и в другом месте.

Скажем, когда кто-то пытается вспомнить что-нибудь плохое, совершенное красноармейцами, ему сразу же напоминают, что именно красная армия спасла Европу от коричневой чумы.

В другом подходе разные плохие дела, совершенные представителями организации, сторонниками идеологии и т.д., используются для того, чтобы бросить тень на хорошие дела, совершенные представителями той же организации, сторонниками той же идеологии и т.д. в другое время и в другом месте.

Классический пример, которому не одна сотня лет - это напоминание ужасов инквизиции нынешним католическим иерархам.

Так вот, ваш коммент, похоже, соответствует второму подходу из описанных мной.

Что касается меня, то я нахожу оба этих подхода ошибочными и тупиковыми и стараюсь их избегать.

[labas.livejournal.com]

Существует достаточно долгая (по украинской эмигрантской прессе ее можно проследить с 50-х годов где-то) традиция замалчивания и отрицания антисемитизма ОУН. Самый характерный пример, наверное - Стелла Кренцбах. Поэтому не удивительно, что в сборнике в защиту Оберлендера (1959), к примеру, был опубликован ее "рассказ". Опять же характерно как эта история снова расцвела при Ющенко.

Понятно, что это была попытка очеловечить украинских националистов, исходя из политических требований момента.
Комментарий выше кажется мне примером того же рода.
Тем более, что как нетрудно сообразить, тот еврейский врач, который в схожей ситуации был бы бандеровцами убит, не имел бы возможности рассказать о своем приключении детям и внукам.

Что касается понятия "разные хорошие дела", то мне представляется, что все хорошие дела, которые совершал Бандера и его сторонники были хороши с точки зрения концепции "Независимая Украина для украинцев".
Чем эта концепция хороша для евреев, мне, честно говоря, не вполне ясно.

Ну а флейм, если таковый возникнет, Вы как модератор дискуссии в любой момент можете прекратить

[bbb.livejournal.com]

Ну так это же естественно - в мире, где господствуют описанные мной два подхода, возникает сильнейший стимул манипулировать прошлым. Сегодняшние оппоненты изо всех сил стараются закопать грязное белье своих предшественников и раскопать грязное белье предшественников своих оппонентов.

Но стоит ли заниматься этим? В моем постинге шла речь о событиях 80-х годов, Авигдор вспомнил о похожих событиях 50-х годов. Не понимаю, в чем вы хотите его упрекнуть.

[labas.livejournal.com]

Разумеется, стоит. Когда история гнется в угоду политическому моменту, будь то большевицкий момент или антибольшевицкий, это представляется мне противоестественным.
Евреям нет никакой надобности рассказывать сладкие сказочки про бандеровцев, хотя бы из уважения к памяти тех евреев, которых бандеровцы убивали.
Нет никакой надобности кроме требований политического момента.

[a-shen.livejournal.com]

так это же автор http://labas.livejournal.com/706510.html

[avigdor.livejournal.com]

Еврейский погром, инспирированный нацистами при том, что никакие бандеровцы в форме. в нем, насколько мне известно, замечены не были. То, что на Украине полно антисемитов не является ни тайной, ни открытием ее. И то, что в России их, антисемитов, не меньше - тоже секрет Полишинеля. А то, что и тогда и сейчас бандеровцам пытаются приписать какой то УНИКАЛЬНЫЙ антисемитизм. который отличен от другого литовского ли, русского ли или любого другого - это факт. Иначе не пришлось бы, бандеровцам, приписывать им преступления, которых они не совершали. Да не просто приписывать, а делать примером бандеровской жестокости. Например это, наверное самое знаменитое "бандеровское преступление" . http://sfrandzi.livejournal.com/69361.html

[labas.livejournal.com]

1. Погром был инспирирован
1) указаниями ОУН (см. соотв. документы ОУН предвоенной поры)
2) советской стороной, расстрелявшей в тюрьмах несколько тысяч заключенных, большей частью украинцев
Роль немцев тут заключалась лишь в том, чтобы дать первым ознакомиться с делом рук вторых.
Двумя днями позже во Львов прибыла айнзацгруппа, тогда началось уже плановое истребление.

> никакие бандеровцы в форме. в нем, насколько мне известно, замечены не были

Вам известно неправильно.

Параллельно шла подготовка уличных акций. Уже вскоре после взятия города появились плакаты «Украинского национального комитета» - ядра бандеровской группы, которые приветствовали немцев и требовали отомстить «еврейским большевикам» за зверства. В заключение провозглашалось «Да здравствуют Адольф Гитлер и Степан Бандера. Смерть евреям и коммунистам!» Не отстали и немцы: в их листовках сообщалось об убийствах и назывались виновные – «еврейские большевики». Последовавшая за этим расправа была столь же организованной.
[...]
Установлено, что уличный террор начался «одновременно» во всем городе80. Свидетели сообщают, что на пустых улицах «внезапно, как будто из-под земли» появились люди с нашивками и желто-голубыми повязками «якобы чтобы обеспечить порядок». Это была организованная ОУН-Б милиция, которая с одобрения вермахта приняла на себя полицейские функции. Усиленная перебежчиками из милиции советской, бандеровская милиция стала главным действующим лицом травли лембергских евреев. Несмотря на царившие погромные настроения, соблюдался общий сценарий: евреев вытаскивали из их домов, на них нападали на улицах, затем их вели к сборным пунктам и оттуда гнали к одной из трех тюрем. По дороге милицейский эскорт и прохожие избивали жертв. Когда их пригнали к тюрьмам, агрессия превратилась в террор: милиционеры и гражданские лица встали в две шпалеры и били прогоняемых через строй евреев штакетинами, колами, кулаками и т.д. Один из выживших евреев вспоминает: «Когда мы пришли к воротам тюрьмы Бригидки, там на очень широкой улице собралась большая толпа. Мы натолкнулись на забитых насмерть евреев, которых пригнали к Бригидкам до нас. Гражданские продолжали нас избивать. После многочисленных побоев я был весь в крови. Я видел, как передо мной маленького ребенка схватили за ноги и ударили об стену, так что на меня брызнула кровь». Ситуация у входа в другие тюрьмы была схожей.
[...]
Военнослужащие батальона 800, как свидетельствует вышеприведенный рапорт («беспощадно расстреливали еврейских мародеров») также принимали участие в резне. Нет никаких сомнений и в том, что украинцы батальона «Нахтигаль» и их немецкие соратники активно в ней участвовали. Вопреки утверждениям немецких офицеров о том, что личный состав «Нахтигаля» не покидал мест дислокации, подтверждено присутствие солдат батальона во всех трех тюрьмах. Прежде всего для тюрьмы НКВД существуют точные показания свидетелей, на основании которых боннская прокуратура установила, что как минимум часть второй роты «перешла к актам насилия против согнанных евреев и виновна в гибели многочисленных евреев». Свидетельство сотрудника СД, который присутствовал при расстреле евреев военнослужащими батальона «Нахтигаль» во дворе гимназии, дает законные основания сомневаться в том, что круг преступников был ограничен только второй ротой, а место совершения преступлений - тюрьмой НКВД. Бойцы «Нахтигаля» были настроены более, чем решительно: агиографическая литература о действиях батальона 800 в Лемберге рассказывает без обиняков, что украинцы были одержимы лишь одним – местью. В отчете тайной полевой полиции говорится, что приданные ей при посредничестве «Нахтигаля» переводчики столь «фанатично настроены» по отношению к евреям, что «границы их использования […] в рамках воинской дисциплины» стали очевидны в первый же день. Даже для не слишком дружелюбно относившегося к евреям политинструктора Оберлендера состояние его солдат в эти дни стало поводом для беспокойства.

> А то, что и тогда и сейчас бандеровцам пытаются приписать какой то УНИКАЛЬНЫЙ антисемитизм

Такого тезиса я не выдвигал.

[bbb.livejournal.com]

> А то, что и тогда и сейчас бандеровцам пытаются приписать какой то УНИКАЛЬНЫЙ антисемитизм

Такого тезиса я не выдвигал.

Еще раз встряну. Все-таки в чем смысл ваших комментов с объяснениями? Убедить собеседника, что украинские националисты семьдесят пять лет назад были антисемитами и устроили погром?

Согласен, это было очень плохо. Но что из этого следует? В то или другое время, в той или другой степени антисемитизм был свойствен националистам польским, русским, литовским, румынским, венгерским, словацким, немецким и т.д. Но ведь из этого не следует, что евреям предосудительно исптывать симпатии к соответствующим странам, на площадях которых стоят памятники героям национального движения.

Вот, скажем, на наших глазах разворачивается триумф русского национализма - воссоединение Крыма, с его русским большинством, с Россией. Многие люди испытывают по этому поводу радость, включая тех, кто осуждает сам повод этой акции и методы ее проведения.

Среди тех, кто разделяет эту радость, имеются и евреи.

Считаете ли вы необходимым напоминать этим евреям о когдатошней черте оседлости, о погромах, о процентных нормах, о "деле ЕАК"?

Или все-таки вы - что было бы, на мой взгляд, совершенно логично - считаете эти сюжеты не имеющими никакого отношения к сегодняшней проблеме государственной принадлежности Крыма?

[avigdor.livejournal.com]

+1.

[trurle.livejournal.com]

Но ведь очевидно же что русский национализм это хорошее дело, и русский империализм тоже, а украинский национализм - наоборот, плохо. Прям как не москвич рассуждаете.

[labas.livejournal.com]

> ведь из этого не следует, что евреям предосудительно исптывать симпатии к соответствующим странам,

Разве комментарий, на который я отвечал, говорил о симпатии к стране? Тогда, извиняюсь, я его вероятно неправильно понял.

[ninazino.livejournal.com]

+1!

[avigdor.livejournal.com]

Помимо согласия с bbb я отмечу, что на огромном количестве снимков людей в форме Нахтигаля замечено не было. Сомнений в том, что среди бандеровцев имелось много, или почти все они были антисемитами - нет. Сомнение только в том, что это было частью идеологии бандеровского движения соизмеримой с антисемитизмом нацистов или сионистоборством позднего и не очень позднего совка. Приписывание антисемитизма тем, кто вышел на Майдан и принудил отступить клептократов - это вполне гебельсовская по стилю, напору и духу пропаганда.

[mi-b.livejournal.com]

Пример selection bias, достойный хрестоматий :)

[avigdor.livejournal.com]

Вообще то это единственный пример контакта знакомого мне человека с историческими бандеровцами. Так что здесь нет никакой селекшен. А воь с другой стороны, позоже, тонны лжи и дезинформации были. Это при том, чтоя не сомневаюсь, что среди бандеровцев было множество антисемитов.

[mi-b.livejournal.com]

Selection bias - это не про отбор вами анекдотов для изложения тут. А про то, что если 100 молодых еврейских врачей встретились с борцами за свободу, и 90 из них были немедленно убиты, то дети 10 оставшихся будут рассказывать такие анекдоты, а у 90 убитых и детей никаких не появилось.

[ninazino.livejournal.com]

Видите ли, в 50-е годы на западе Украины не было убито ни 90, ни 10, ни даже один молодой еврейский врач. В конце сороковых-первой половине пятидесятых там было убито более пятидесяти тысяч сопротивлявшихся партизан и выслано более миллиона жителей, с женщинами, стариками, детьми. Очень жестоко высылали, будили ночью и давали полчаса на сборы. Ко второй половине 50-х поле зачистили. Все.

Тоже "анекдот", но его редко рассказвают.

[avigdor.livejournal.com]

О, да! Теперь =- пролит свет! Все стало понятно! Понятно ,отчего нет свидетельств об убийстве еврейских врачей бендеровцами .поскольку они убиты. Понятно, почему нам известно так много свидетельств об убийстве нацистами евреев - очевидно потому, что они не были убиты. Так же понятно, отчего нам известно ,что в бандеровских отрядах большинство врачей были евреи, причем еврейства своего не скрывавшие. Так же становится понятным и то, что в галицкой армии было боевое еврейское подразделение. О боевых еврейских подразделениях, которые были небывшими, нам неизвестно, поскольку их не было - а были бы - тогда было бы известно. Понятно, что зверств было очень много - поэтому пришлось додумывать зверства, используя подлоги и гоняя по лесам нквэдэшных боевиков а ля зая космодемьянская. Я не смомневаюсь, что среди бандеровцев бытовал антисемитизм. Точно так же - иногда больше а иногда меньше, как и среди большинства людей в восточной Европе. В большей или в меньшей степени, чем этот антисемитизм существовал в советских отрядах в Белоруссии - не знаю. Смена лозунга бандеровцами задолго до ставшей очевидной победы союзников во второй мировой войне - очень о многом говорит...

[bbb.livejournal.com]

Все-таки борцы за свободу (без кавычек) могли быть чудовищно жестокими, но идиотами они не были. Соответственно, в период партизанской борьбы против СССР их целью становились прежде всего агенты власти - милиционеры, работники сельсоветов, председатели колхозов, даже учителя. Но вряд ли - врачи.

[e2pii1.livejournal.com]

Илларионов пишет:
http://aillarionov.livejournal.com/667589.html
"
отдел подготовил для Верховного Совета УССР «Справку о количестве погибших советских граждан от рук бандитов ОУН за период 1944–1953 гг.».
Согласно этому документу потери советской стороны в вооружённом противостоянии с националистическими бандформированиями на Западной Украине за указанный период распределились следующим образом:
. . .
Колхозников:
· председателей колхозов и совхозов – 314;
· колхозников и крестьян – 15355.

Рабочих – 676.
Служащих (учителей, врачей и др.) – 1931.
Детей, стариков, домохозяек – 860.
"


видимо, всяко бывало


> Все-таки борцы за свободу (без кавычек) могли быть чудовищно жестокими, но идиотами они не были. Соответственно, в период партизанской борьбы против СССР их целью становились прежде всего агенты власти


Если они не были идиотами - то на что они вообще надеялись ? Перестрелять всё НКВД и красную армию и победить режим СССР ?

Там же у Илларионова:

Основные результаты двойного террора в Западной Украине

Террор ОУН («бандеровцы»), 1944-53 - Убито всего 30676
Террор НКВД, 1944-52 - Более 153000
Соотношение жертв - 1 к 5

[bbb.livejournal.com]

Конечно, бывало всякое. Особенно если суммировать цифры за десять лет, как это сделано в справке. А если бы туда добавили еще и 1943 год - цифры выросли бы в разы.

Есть еще отдельный вопрос, как эти все цифры считали и в какой степени они отражают реальность. Например, есть утверждения, что они существенно занижены. А с другой стороны, если вычесть убитых секретными подставными спецгруппами НКВД - то цифры несколько уменьшились бы (думаю, ненамного).

Но к чему вы это говорите? Разве кто-то утверждает, что партизаны УПА не занимались террором против оккуационной власти и тех, кто ее поддерживал?

[semen-serpent-2.livejournal.com]

<вычесть убитых секретными подставными спецгруппами НКВД>
Ой, вот уж никак не ожидал здесь их встретить

[bbb.livejournal.com]

Здесь их нет, они были на Украине.