Про слухи

[borislvin]

Прочитал вот такое - http://ixl-ru.livejournal.com/267904.html

Вспомнил недавний рассказ одного здешнего знакомого, родом из Донецка.

Он говорил, что еще в советское время в Донецке все знали, что поезда Донецк-Львов возвращаются в Донецк с выбитыми окнами, потому что на Западной Украине их закидывают камнями. А почему закидывают - тут и обсуждать нечего, потому что ненавидят донецких.

А когда он пошел работать - там же, в Донецке - на железнодорожный вычислительный центр и спросил железнодорожников, много ли приходит поездов с разбитыми окнами, все удивились и сказали, что первый раз о таком слышат...

Comments

[bbb.livejournal.com]

"Повально все" - это в пропаганде как раз и означает "много".

То есть что "антирусское движение" - это не кружок маргиналов, сравнимых по влиянию, допустим, с каким-нибудь "антирусским движением" в Польше, Румынии или Финляндии (по поводу которых никто паники не раздувает), а нечто доминирующее, повседневное, повсеместное, реально опасное и угрожающее.

Это означает, что человек, говорящий по-русски, опасается зайти в аптеку, в подворотню, в подъезд, в автобус.

То есть то, что как раз и описывается слухами, которые транслируются официальными СМИ и МИДом.

[bbb.livejournal.com]

Понятное дело. Вся Восточная Европа полна городами, где все прежнее население изгнано, а новое старается и не вспоминать о том, кто там жил до них. Думаю, немцам тоже может быть грустно в Клайпеде, Вроцлаве и Сибиу, финнам - в Выборге, полякам - во Львове и Вильнюсе, русским - в Грозном, и т.д. Мне самому было грустно видеть, как пражское гетто с кладбищем у старо-новой синагоги - это не более чем место для зевак-туристов, мне было печально зайти в заброшенный краковский Казимеж.

И что по этому поводу делать? Выселять людей, которые прожили в том же Львове или Клайпеде уже всю жизнь, родились там? Куда, зачем? Никто уже не поедет назад - ни немцы, ни поляки, ни евреи.

Все это - вполне легитимный повод для разных переживаний. Но это ни малейшим образом не означает, что сегодняшний немец должен чего-то опасаться на улицах сегодняшнего Гданьска или сегодняшней Клайпеды.

[bbb.livejournal.com]

Я рядом попробовал прокомментировать.

[bbb.livejournal.com]

Погодите, где это я "игнорировал события прошлого"??? Наоборот, я всячески подчеркивал переменчивость событий 1939-1945 годов, когда страны, движения, организации, армии и народы постоянно меняли союзников и врагов. Именно поэтому я с самого начала говорил о другом периоде, послевоенном, вовсе не пытаясь ни перечеркнуть события прошлого, ни экстраполировать их на последующее время (что, боюсь, - возможно, невольно - получается у вас).

Что довоенная ОУН была организацией антисемитской - это, вообще говоря, самоочевидно. Практически все националистические движения и организации восточной Европы, тем более тоталитарной направленности, включали в себя антисемитский элемент, будь это Украина, Венгрия, Польша, Румыния или Россия.

Я не вижу необходимости еще раз пересказывать свое краткое видение истории национального движения в польской Украине (http://rasemon.livejournal.com/541240.html?thread=5892920#t5892920).

Так уж получилось, что к моменту второй советской оккупации Западной Украины единственной реальной силой, могущей противостоять советской власти, оказалась УПА. Это легко объяснимо - и тем, что вся либеральная, демократическая украинская оппозиция была обезглавлена и уничтожена во время первой советской оккупации и последующей за ней немецкой оккупации, и тем, что только УПА имело на тот момент базы и опыт партизанской борьбы.

Не удивительно, что именно эта партизанская борьба против советской власти и стала символом украинского национального движения. Это было фактически неизбежно, в том числе благодаря беспримерным, по советским масштабам, длительности этой борьбы.

Да, национальная мифология всегда и везде подчеркивает героические подвиги национальных героев, а не их неприглядные дела. Да, жертвам этих неприглядных дел это неприятно.

Ничего уникального в этом нет.

Миллионы советских и пост-советских людей с восторгом смотрели и смотрят "Белое солнце пустыни", совершенно не задумываясь над тем, как этот фильм может восприниматься узбеками или таджиками, помнящими, что происходило в Средней Азии на самом деле. На улицах российских городов стоят памятники Суворову - командующему завоевательных и карательных походов. В Польше вовсю издаются книги Дмовского. И так далее до бесконечности.

Все эти коллизии вполне могут быть, и должны быть, и являются предметом академического анализа. Но вот чего я стараюсь всячески избегать - так это использования их для раздувания новых конфликтов на месте давно погасших и/или несуществующих. Именно этим занимаются наши бесчисленные пропагандисты от истории, кто по детской наивности, кто с целенаправленным умыслом.

Так что, ей-богу, давайте закончим этот сюжет, который всплыл здесь исключительно благодаря вашему комменту - абсолютно постороннему и не связанному с темой моего постинга.

[bbb.livejournal.com]

Попутно - просьба. Не надо постить сюда фотографии, тем более такие большие. Хотите сослаться на фотографии - дайте линк, этого достаточно.

[(Anonymous)]

Согласитесь, напротив пражского гетто не висит портрет Гитлера. И не тренируются "неоштурмовики" с символикой СС на плечах.
Почему бы Украине не разобраться в преступлениях нацистских приспешников, если эту память вытеснять, может случиться национальный психоз, что мы и наблюдаем. Где музеи, где мемориальные таблицы? Во Львове есть один памятник Холокосту, да и тот на израильские деньги построен.
По поводу фото - извините. Можете удалить..

[bbb.livejournal.com]

По-моему, это вы пишете не об украинских проблемах, а о своих. Я очень хорошо понимаю эти проблемы и разделяю ваши чувства. Но так уж устроен мир, что каждый разбирается со своими чувствами и своими переживаниями сам.

Да, конечно, было бы лучше, если бы жертвам погромов, жертвам выселений, жертвам насилий - ставили памятники. Это было бы приятно их потомкам. Плюс эти потомки могли бы утешать себя мыслью, что это еще и полезно для местных жителей - мол, посмотрят на памятник и толерантность у них резко вырастет.

Однако такова, как говорится, селяви. Много ли памятников жертвам погромов 1918-1920 годов стоит по городам Украины? Боюсь, что их нет вообще. Много ли памятников изгнанным немцам стоит в городах Польши, Чехии, Литвы? Думаю, их число устойчиво равно нулю. Стоит ли в Измире памятник жертвам гигантского гречекого погрома? И как, кстати, должны воспринимать греки памятники Ататюрку? А какими глазами должны глядеть палестинские беженцы на торжественные портреты основателей Израиля?

Именно поэтому я всегда стараюсь разделять символы и действия. Символы - на то и символы, каждый вычитывает в них то, что ему ближе. Если какой-нибудь поляк видит в памятнике Суворову напоминание о взятии Варшавы, то для русских это просто предмет гордости великим полководцем, а не демонстративное напоминание полякам: мол, погодите, скоро снова придем Варшаву брать.

Допустим, вы видите в портрете Бандеры напоминание о еврейских погромах, но гораздо важнее понять, что видят в этих портретах те, кто их вывешивают - шлют ли они посредством этого портрета угрозу в ваш адрес или просто чтят память борца за незавимость Украины.

По этой же причине я очень стараюсь избегать подобным образом нагруженной лексики - всех этих выражений типа "нацистские приспешники", "неонацисты" и т.д. Очень характерно, кстати, что использование такой лексики крайне селективно - например, генералов красной армии "нацистскими припешниками" почему-то называть не принято...

[vyastik.livejournal.com]

Нет, погромы и ЕАК -- дело прошлое.

Напомнить этим евреям надо о сегодняшних русских националистах. Таких как Василий Кривец, к примеру.

[nord100.livejournal.com]

Ох уж эти сказочники. Всегда с умилением слушаю подобные истории. Я русский, родился во Львове и половину жизни прожил на Западной Украине. Исколесил весь запад вдольи поперёк, будучи офицером Советской армии. Более доброжелательных и спокойных людей, чем в этом регионе, не встречал более нигде.

[bbb.livejournal.com]

Напрасно вы так неуважительно отзываетесь о незнакомом человеке. Ваши воспоминания никак не противоречат тому бытовому факту, что на гопников можно было налететь почти на всем пространстве бывшего СССР.

[nord100.livejournal.com]

В чём выразилось моё неуважение? В том, что я подверг сомнению историю о якобы имевшем место случае массовой драки на почве межнационального конфликта в Закарпатье, в конце 80-х годов? И о том, что милиция тогда якобы скрыла этот факт? Не было тогда в гуцульском селе гопников. Поверьте, за свою жизнь я наслышался много подобных историй, которые на поверку всегда оказывались выдумкой про страшных "западенцев". Если бы речь шла о каком-нибудь глухом селе на западе Львовщины, году этак 2005, то с большой натяжкой можно было бы поверить. Но Карпаты в конце 1980-х! Э...э..э, мягко говоря - художественный вымысел.

[bbb.livejournal.com]

Если я вам скажу, что все, что вы тут написали - просто ваша выдумка, то это и будет неуважение по отношению к вам.

И давайте закроем эту тему. Буду только рад, если вы напишете о своих воспоминаниях и впечатлениях, без того, чтобы называть других выдумщиками.

[nord100.livejournal.com]

Хорошо, давайте закроем тему. Воспоминания о 26 годах, прожитых на западе Украины, только положительные. Ни разу за эти годы, я не сталкивался с враждебностью по отношению к себе, со стороны западных украинцев. Мои русские родственники, до сих пор живут во Львове и Киеве и не понимают, почему российские СМИ врут. Кстати, все они поддержали революцию. Разгул коррупции при Януковиче, достиг почти российских размеров.

[bbb.livejournal.com]

Со своей стороны, я был во Львове только два раза, в 1986-м и 1989-м, и могу только согласиться с вашей оценкой. Все были вполне доброжелательны и никакого ощущения тревоги, настороженности (типичного для российских провинциальных городов того времени, особенно в вечернее время) не было.

[zebra24.livejournal.com]

Странное у Вас "очевидное", сами не пробовали эти ссылки читать, смотреть, думать и сравнивать с тем, что Вы тут говорите?

В чём Вы обвиняете сотника Майдана? В том, что он не мирный, в том что он прошел подготовку?
Это в то время, когда ему противостояли снайпера и спецназ?

В чём Вы видите проблему, например с ""Украинцы Галичины будут бороться с большевизмом""?

ну и т.д.

[e2pii1.livejournal.com]

Илларионов пишет:
http://aillarionov.livejournal.com/667589.html
"
отдел подготовил для Верховного Совета УССР «Справку о количестве погибших советских граждан от рук бандитов ОУН за период 1944–1953 гг.».
Согласно этому документу потери советской стороны в вооружённом противостоянии с националистическими бандформированиями на Западной Украине за указанный период распределились следующим образом:
. . .
Колхозников:
· председателей колхозов и совхозов – 314;
· колхозников и крестьян – 15355.

Рабочих – 676.
Служащих (учителей, врачей и др.) – 1931.
Детей, стариков, домохозяек – 860.
"


видимо, всяко бывало


> Все-таки борцы за свободу (без кавычек) могли быть чудовищно жестокими, но идиотами они не были. Соответственно, в период партизанской борьбы против СССР их целью становились прежде всего агенты власти


Если они не были идиотами - то на что они вообще надеялись ? Перестрелять всё НКВД и красную армию и победить режим СССР ?

Там же у Илларионова:

Основные результаты двойного террора в Западной Украине

Террор ОУН («бандеровцы»), 1944-53 - Убито всего 30676
Террор НКВД, 1944-52 - Более 153000
Соотношение жертв - 1 к 5

[bbb.livejournal.com]

Конечно, бывало всякое. Особенно если суммировать цифры за десять лет, как это сделано в справке. А если бы туда добавили еще и 1943 год - цифры выросли бы в разы.

Есть еще отдельный вопрос, как эти все цифры считали и в какой степени они отражают реальность. Например, есть утверждения, что они существенно занижены. А с другой стороны, если вычесть убитых секретными подставными спецгруппами НКВД - то цифры несколько уменьшились бы (думаю, ненамного).

Но к чему вы это говорите? Разве кто-то утверждает, что партизаны УПА не занимались террором против оккуационной власти и тех, кто ее поддерживал?

[a-shen.livejournal.com]

так это же автор http://labas.livejournal.com/706510.html

[andronic.livejournal.com]

> Считаете ли вы необходимым напоминать этим евреям о когдатошней черте оседлости, о погромах, о процентных нормах, о "деле ЕАК"?

Нет, тут немного не так.
В случае с ОУН и нынешними украинскими националистами речь идет о прямой идеологической преемственности.

Когда Вы говорите о черте оседлости, это может быть камешек в огород имперцев, о "деле ЕАК" - в огород советских патриотов.
Но русские националисты-то тут при чем? Они ни той, ни другой идеологии не разделяют. И себя к идеологическим преемникам царей и Сталина не относят никак.

[semen-serpent-2.livejournal.com]

<вычесть убитых секретными подставными спецгруппами НКВД>
Ой, вот уж никак не ожидал здесь их встретить

[bbb.livejournal.com]

Здесь их нет, они были на Украине.

[bbb.livejournal.com]

Не знаю, каких конкретно русских националистов вы имеете в виду - и не очень хочу знать, потому что этот сюжет неизбежно превратится в обсуждение разных ЖЖ-юзеров, чего я категорически не люблю.

В общем же случае любой национализм, тем более национализм давно устоявшейся исторической нации с богатейшим прошлым, всегда апеллирует к этому прошлому, всегда старается выстроить свою родословную от разных знаменитых деятелей прошлого и т.д. Соответственно, в среде русских националистов неизбежны отсылки к тем или иным государственным деятелям России, дореволюционной или послереволюционной, будь это Петр I, Столыпин, Деникин, Косыгин или кто еще.

Что в кратком виде как раз и резюмируется формулой "цари и Сталин". По той простой причине, что вся история России до 1991 года как раз и была историей государства "царей и Сталина".

Сам по себе этот факт вовсе не является компроматом на русских националистов и ни малейшим образом их не дискредитирует, а разные плохие дела, совершенные "царями и Сталиным" (включая всех столыпиных, витте, косыгиных и жуковых) - никак не могут быть поставлены им в упрек.