Про слухи

[borislvin]

Прочитал вот такое - http://ixl-ru.livejournal.com/267904.html

Вспомнил недавний рассказ одного здешнего знакомого, родом из Донецка.

Он говорил, что еще в советское время в Донецке все знали, что поезда Донецк-Львов возвращаются в Донецк с выбитыми окнами, потому что на Западной Украине их закидывают камнями. А почему закидывают - тут и обсуждать нечего, потому что ненавидят донецких.

А когда он пошел работать - там же, в Донецке - на железнодорожный вычислительный центр и спросил железнодорожников, много ли приходит поездов с разбитыми окнами, все удивились и сказали, что первый раз о таком слышат...

Comments

[ygam.livejournal.com]

Я полтора года назад ездил в Харьков, и решил заехать во Львов, где я раньше никогда не был. Я сказал об этом родителям. Моя мама: может, ты поедешь вместе с wlodek; все-таки, он украинец.

[khebeb.livejournal.com]

мы в советское время не раз ездили поездом из Москвы, ничего особенного, кроме:
1) при попытке зайти в ресторан (кажется, "Пид ливом", тогда самый гламурный) бросился наперерез швейцар, у дамы было полное ощущение, что он будет закрывать от нас на спецобслуживание (но оказалось, чтобы отворить пошире дверь; дама чуть не прослезилась)
2) при вопросе в соборе св.Юра, как лучше проехать из Львова в Почаев, местный поп буквально побелел и потерял дар речи - видимо, по этой части их сильно пугали

(frozen)

[dmpogo.livejournal.com]

Что удивило мою жену во Львове в прошлом году - это бедность и запущенность. Отремонтированы два квартала в центре города - вот и вся европейскость. А дальше - мама не горюй. Особенно по сравнению с Киевом.

(frozen)

[allin777.livejournal.com]

http://horoshiyblog.livejournal.com/32670.html

(frozen)

[razielglo.livejournal.com]

а мои друзья, что есть коренные львовяне из нескольких поколений, уехавшие из совка в 1970 и посетившие его весной прошлого года в первый раз, говорят. что центр и много вокруг стал много лучше, чем был до их отъезда в израиль.
ясно дело, что жизнь там беднее, чем в сионистком логове., но они заценили возврат.

(frozen)

[dmpogo.livejournal.com]

На той фотографии, где трамвайная остановка "Рынок", как раз похоже и граница между отремонтированной частью и остальным городом.

А за вокзалом сразу - кварталы практически коммуналок аля Одесса 30-х. Но это я пересказываю ...

(frozen)

[allin777.livejournal.com]

Я сам был во Львове 2 года назад. Чудесный красивый город. Собственно, чудесность от ремонта не зависит вообще. Так же прекрасная Одесса ремонта не знает последние 70 лет.

(frozen)

[dmpogo.livejournal.com]

Город то чудесный (и вы правы что чудесность от ремонта не зависит), но напомнил Питер конце 90-х по уровню упадка. Видно что денег нет. В отличие от Киева (выглядил процветающим), или даже Харькова (показался крепким пост-советским городом).

[ninazino.livejournal.com]

Ну как, выжили? :))

[avigdor.livejournal.com]

Друг мой рассказал позавчера о своем отце. который в начале 50-х, примерно, по распределению врачом оказался в Ровенской области. Ехал он на телеге делать прививки детям в какое то село. тут возница и говорит "Ой, бандэры!". Вышла из лесу группа вооруженных людей. Подошли к телеге, спросили вежливо, документы. Показал он им документы, в которых было написано ,что это врач, еврей и с востока. "Куда едете?" "В деревню, делать прививки". "Ну лечите детишек только без политики. Не надо им политики" . Отдали документы и ушли.

(frozen)

[allin777.livejournal.com]

Я живу в Питере и сравнить Питер со Львовом по степени ухоженности невозможно. Тем более, если говорить о 90-х. Во Львове бесконечные клумбочки, цветочки, очень чисто. Похож на старинный польский город, типа Кракова.

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

Ну так Львов и есть старинный польский город, типа Кракова, Познани или Вильны :)

Но, если честно, я вообще не понимаю, зачем тут завелось обсуждение достоинств и недостатков города Львова.

Так что я это откровенный оффтопик заморожу.

[bbb.livejournal.com]

Как видите - нет. Он теперь подмененный!

[laugar.livejournal.com]

представляете, я со Львова, а моя жена из Донецка :)

признаюсь
был разбит стакан
на свадьбе

окна целы

[slonopas.livejournal.com]

Недавно, когда Майдан еще только начинался, сотрудник крупного производителя софта (украинец), приехав к нам на переговоры, рассказывал что разговаривал с родственниками в Киеве и там все знают, что сотни людей исчезают, правительство охотится на людей.

[davnym-davno.livejournal.com]

Чему удивляться после рассказа Ярмольника о том, что во Львове негров вешают? Теперь туда все сплетни про Америку можно перенести: индейцев и бизонов бандеровцы истребили...

[bbb.livejournal.com]

Не бизонов, а зубров!

[labas.livejournal.com]

И еврейский погром 30.06.41 оставляет Вас, вероятно, по сравнению с этой трогательной историей совершенно равнодушным.

[bbb.livejournal.com]

Не хочу обидеть, но у вас, как мне кажется, получился типичный зачин флейма.

При этом в более общем плане я вижу два равно неверных (на мой взгляд) подхода к каким-либо организациям, идеологиям, течениям и т.д.

В одном подходе разные хорошие дела, совершенные представителями организации, сторонниками идеологии и т.д., позволяют обелить разные плохие дела, совершенные представителями той же организации, сторонниками той же идеологии и т.д. в другое время и в другом месте.

Скажем, когда кто-то пытается вспомнить что-нибудь плохое, совершенное красноармейцами, ему сразу же напоминают, что именно красная армия спасла Европу от коричневой чумы.

В другом подходе разные плохие дела, совершенные представителями организации, сторонниками идеологии и т.д., используются для того, чтобы бросить тень на хорошие дела, совершенные представителями той же организации, сторонниками той же идеологии и т.д. в другое время и в другом месте.

Классический пример, которому не одна сотня лет - это напоминание ужасов инквизиции нынешним католическим иерархам.

Так вот, ваш коммент, похоже, соответствует второму подходу из описанных мной.

Что касается меня, то я нахожу оба этих подхода ошибочными и тупиковыми и стараюсь их избегать.

[avigdor.livejournal.com]

Еврейский погром, инспирированный нацистами при том, что никакие бандеровцы в форме. в нем, насколько мне известно, замечены не были. То, что на Украине полно антисемитов не является ни тайной, ни открытием ее. И то, что в России их, антисемитов, не меньше - тоже секрет Полишинеля. А то, что и тогда и сейчас бандеровцам пытаются приписать какой то УНИКАЛЬНЫЙ антисемитизм. который отличен от другого литовского ли, русского ли или любого другого - это факт. Иначе не пришлось бы, бандеровцам, приписывать им преступления, которых они не совершали. Да не просто приписывать, а делать примером бандеровской жестокости. Например это, наверное самое знаменитое "бандеровское преступление" . http://sfrandzi.livejournal.com/69361.html

[labas.livejournal.com]

Существует достаточно долгая (по украинской эмигрантской прессе ее можно проследить с 50-х годов где-то) традиция замалчивания и отрицания антисемитизма ОУН. Самый характерный пример, наверное - Стелла Кренцбах. Поэтому не удивительно, что в сборнике в защиту Оберлендера (1959), к примеру, был опубликован ее "рассказ". Опять же характерно как эта история снова расцвела при Ющенко.

Понятно, что это была попытка очеловечить украинских националистов, исходя из политических требований момента.
Комментарий выше кажется мне примером того же рода.
Тем более, что как нетрудно сообразить, тот еврейский врач, который в схожей ситуации был бы бандеровцами убит, не имел бы возможности рассказать о своем приключении детям и внукам.

Что касается понятия "разные хорошие дела", то мне представляется, что все хорошие дела, которые совершал Бандера и его сторонники были хороши с точки зрения концепции "Независимая Украина для украинцев".
Чем эта концепция хороша для евреев, мне, честно говоря, не вполне ясно.

Ну а флейм, если таковый возникнет, Вы как модератор дискуссии в любой момент можете прекратить

[bbb.livejournal.com]

Ну так это же естественно - в мире, где господствуют описанные мной два подхода, возникает сильнейший стимул манипулировать прошлым. Сегодняшние оппоненты изо всех сил стараются закопать грязное белье своих предшественников и раскопать грязное белье предшественников своих оппонентов.

Но стоит ли заниматься этим? В моем постинге шла речь о событиях 80-х годов, Авигдор вспомнил о похожих событиях 50-х годов. Не понимаю, в чем вы хотите его упрекнуть.

[labas.livejournal.com]

1. Погром был инспирирован
1) указаниями ОУН (см. соотв. документы ОУН предвоенной поры)
2) советской стороной, расстрелявшей в тюрьмах несколько тысяч заключенных, большей частью украинцев
Роль немцев тут заключалась лишь в том, чтобы дать первым ознакомиться с делом рук вторых.
Двумя днями позже во Львов прибыла айнзацгруппа, тогда началось уже плановое истребление.

> никакие бандеровцы в форме. в нем, насколько мне известно, замечены не были

Вам известно неправильно.

Параллельно шла подготовка уличных акций. Уже вскоре после взятия города появились плакаты «Украинского национального комитета» - ядра бандеровской группы, которые приветствовали немцев и требовали отомстить «еврейским большевикам» за зверства. В заключение провозглашалось «Да здравствуют Адольф Гитлер и Степан Бандера. Смерть евреям и коммунистам!» Не отстали и немцы: в их листовках сообщалось об убийствах и назывались виновные – «еврейские большевики». Последовавшая за этим расправа была столь же организованной.
[...]
Установлено, что уличный террор начался «одновременно» во всем городе80. Свидетели сообщают, что на пустых улицах «внезапно, как будто из-под земли» появились люди с нашивками и желто-голубыми повязками «якобы чтобы обеспечить порядок». Это была организованная ОУН-Б милиция, которая с одобрения вермахта приняла на себя полицейские функции. Усиленная перебежчиками из милиции советской, бандеровская милиция стала главным действующим лицом травли лембергских евреев. Несмотря на царившие погромные настроения, соблюдался общий сценарий: евреев вытаскивали из их домов, на них нападали на улицах, затем их вели к сборным пунктам и оттуда гнали к одной из трех тюрем. По дороге милицейский эскорт и прохожие избивали жертв. Когда их пригнали к тюрьмам, агрессия превратилась в террор: милиционеры и гражданские лица встали в две шпалеры и били прогоняемых через строй евреев штакетинами, колами, кулаками и т.д. Один из выживших евреев вспоминает: «Когда мы пришли к воротам тюрьмы Бригидки, там на очень широкой улице собралась большая толпа. Мы натолкнулись на забитых насмерть евреев, которых пригнали к Бригидкам до нас. Гражданские продолжали нас избивать. После многочисленных побоев я был весь в крови. Я видел, как передо мной маленького ребенка схватили за ноги и ударили об стену, так что на меня брызнула кровь». Ситуация у входа в другие тюрьмы была схожей.
[...]
Военнослужащие батальона 800, как свидетельствует вышеприведенный рапорт («беспощадно расстреливали еврейских мародеров») также принимали участие в резне. Нет никаких сомнений и в том, что украинцы батальона «Нахтигаль» и их немецкие соратники активно в ней участвовали. Вопреки утверждениям немецких офицеров о том, что личный состав «Нахтигаля» не покидал мест дислокации, подтверждено присутствие солдат батальона во всех трех тюрьмах. Прежде всего для тюрьмы НКВД существуют точные показания свидетелей, на основании которых боннская прокуратура установила, что как минимум часть второй роты «перешла к актам насилия против согнанных евреев и виновна в гибели многочисленных евреев». Свидетельство сотрудника СД, который присутствовал при расстреле евреев военнослужащими батальона «Нахтигаль» во дворе гимназии, дает законные основания сомневаться в том, что круг преступников был ограничен только второй ротой, а место совершения преступлений - тюрьмой НКВД. Бойцы «Нахтигаля» были настроены более, чем решительно: агиографическая литература о действиях батальона 800 в Лемберге рассказывает без обиняков, что украинцы были одержимы лишь одним – местью. В отчете тайной полевой полиции говорится, что приданные ей при посредничестве «Нахтигаля» переводчики столь «фанатично настроены» по отношению к евреям, что «границы их использования […] в рамках воинской дисциплины» стали очевидны в первый же день. Даже для не слишком дружелюбно относившегося к евреям политинструктора Оберлендера состояние его солдат в эти дни стало поводом для беспокойства.

> А то, что и тогда и сейчас бандеровцам пытаются приписать какой то УНИКАЛЬНЫЙ антисемитизм

Такого тезиса я не выдвигал.

[bbb.livejournal.com]

> А то, что и тогда и сейчас бандеровцам пытаются приписать какой то УНИКАЛЬНЫЙ антисемитизм

Такого тезиса я не выдвигал.

Еще раз встряну. Все-таки в чем смысл ваших комментов с объяснениями? Убедить собеседника, что украинские националисты семьдесят пять лет назад были антисемитами и устроили погром?

Согласен, это было очень плохо. Но что из этого следует? В то или другое время, в той или другой степени антисемитизм был свойствен националистам польским, русским, литовским, румынским, венгерским, словацким, немецким и т.д. Но ведь из этого не следует, что евреям предосудительно исптывать симпатии к соответствующим странам, на площадях которых стоят памятники героям национального движения.

Вот, скажем, на наших глазах разворачивается триумф русского национализма - воссоединение Крыма, с его русским большинством, с Россией. Многие люди испытывают по этому поводу радость, включая тех, кто осуждает сам повод этой акции и методы ее проведения.

Среди тех, кто разделяет эту радость, имеются и евреи.

Считаете ли вы необходимым напоминать этим евреям о когдатошней черте оседлости, о погромах, о процентных нормах, о "деле ЕАК"?

Или все-таки вы - что было бы, на мой взгляд, совершенно логично - считаете эти сюжеты не имеющими никакого отношения к сегодняшней проблеме государственной принадлежности Крыма?

[avigdor.livejournal.com]

+1.