Одобрямс. По-моему, экспансионистские планы российской власти капитально подпортила невероятная, просто немыслимая выдержка нового украинского правительства, чего агрессоры никак не ожидали.
Где вы это увидели? Идея федерализации развивается. И хотя Керри и говорит, дипломатичненько так, что пусть решают сами украинцы (но при учете интересов России!), все же понимают что как Россия и Штаты решат, так так и будет.
А это и есть путь постепенного захвата юго-востока. А больше ничего и не надо. И только постепенный и возможен. Слишком быстрого российская экономика может и не выдержать.
Слово "федерализация" в данном случае замечательно тем, что позволяет вкладывать в него совершенно различные смыслы и надежды.
В частности, можно полагать, что настоящая реформа по децентрализации - то есть примерно так, которую готовят Яценюк и Гройсман - поможет снижению, а не нарастанию, напряженностей на востоке и юге.
Где она развивается? И сначала определите, как федерализацию понимают власти Украины и России.
Это раз. А второе - Россия рассчитывала и все еще рассчитывает на то, что Украина сорвется, поддавшись на провокации, чтоб иметь пусть хоть липовый, но повод ввести войска. Это ж абсурд - ни одна живая душа в мире не верит, что России кто-то угрожает со стороны Украины - а на фига тогда десятки тысяч солдат российских на границе держать? Позорище для России - ее нынешняя политика.
Если б РФ захотела, то липовых поводов в Крыму можно было бы наковырять. Ведь даже после реальной стрельбы 18 марта дополнительной истерики (на фоне общей истерики) в российских СМИ не было.
Это смотря что считать результатом. Думаю, сам факт того, что Россия пошла на переговоры, то есть отказалась считать свои отношения с Украиной предметом, который никого другого не касается и в который никто другой не имеет права вмешиваться - это уже результат.
*** And that brings me to the other issue that you raised, Michael, about the question of federalization. I said in my opening comments and I will repeat again: It’s not up to us to make any decision or any agreement regarding federalization. We talked about it. But it’s up to Ukrainians, and Ukrainians will decide their future for themselves, by themselves, with respect to what kind of definitions work for them. And it will have to be an input, obviously, of what the Russian view is. I think it’s important to take that into account because Russia obviously has long ties and serious interests. But in the end, Ukrainians are going to have to make that decision. ***
Всё остальное можно и не читать. Или я что-то пропустил при беглом, просмотре?
Я тоже думаю, что это самое важное, но остальное тоже достаточно содержательно. Похоже, что имеет место именно та интернационализация, которая была намечена в заявлении семерки полмесяца назад (http://bbb.livejournal.com/2641964.html).
И если так, то это означает фактическое согласие России на отказ от своей исключительной роли в важнейшей части бывшего СССР - роли, на которой российское руководство настаивало, имплицитно или эксплицитно, больше двадцати лет. Иными словами, Россия своими действиями превратила зону российского влияния в зону американско-европейского влияния и привела к наполнению будапештских гарантий 1994 года реальным содержанием.
То-то "Северный Кипр" (то есть Турция) готовы почти на любые политические уступки, включая формальный отказ от суверенитета, чтобы только выбраться из этой ловушки.
Ну а Армения - заплатила за Карабах мелочь, превращение в Армянскую ССР.
Я же говорю - что понимать под словом "сошло с рук".
С одной стороны, было ясно, что будет нелегко убедить американцев и европейцев в необходимости идти на серьезный конфликт, с серьезными издержками - ради возвращения в состав Украины территории, исторически никакой связи с Украиной не имевшей и населенной людьми, много лет совершенно отчетливо стремившимися к воссоединению с Россией. Особенно - после того, как это воссоединение прошло фактически бескровным путем, вызвав у подавляющего большинства этого населения не протесты, а энтузиазм.
С другой стороны, никакого формального признания, видимо, в ближайшем будущем ожидать не придется (если только на это не пойдет сама Украина - но пока не видно, что может побудить ее к этому), так что все неудобства, связанные со статусом "непризнанной территории", будут, по всей видимости, сохраняться.
И все это, очевидно, в контексте "размена" - Россия получает де-факто Крым, теряя де-факто Украину.
Для начала - смирилась Украина. "Никто не хочет умирать за Данциг". Крым сам по себе, в общем, воспринимается как неукраинская земля. Пакта сунт серванда, моральные обязательства перед татарами - все это есть, но это не то, ради чего муж оставит жену на сносях и пойдет умирать (как один мой киевский знакомый на Майдан). Вообще-то, в Украинском гимне поется про Ростовскую область, но не про Севастополь:-)))
Достаточно сказать, что Крым не будет признан российским НИКОГДА (и что характерно, даже Лавров об этом и не заикается). Это значит, что РФ сделал покупку, за которую заплатил в 100 раз выше настоящей цены, то есть, сделал шаг к банкротству (после которого имущество и может вернуться к хозяину). Это куда важнее стратегически, чем принадлежность Крыма.
Формула "сошло с рук" - предполагает очень своеобразную систему приоритетов у руководителей западных стран. Типа, они выступают в роли школьных надзирателей, задача которых - следить за поведением учеников на перемене.
В реальности, как я понимаю, приоритеты руководителей западных стран выстроены иным образом, гораздо более сложным.
С очень большим упрощением я бы структурировал их примерно так:
В первую очередь их волнует, конечно, внутреннее состояние собственных стран, потому что именно об этом беспокоится их электорат.
Во вторую очередь они заинтересованы в отсутствии межгосударственных вооруженных конфликтов и кризисов, прежде всего в близлежащих регионах.
В третью очередь они заинтересованы в соблюдении неких общих принципов мироустройства, дающих определенные гарантии им самим. К числу этих принципов относятся независимость, нерушимость границ, и т.д.
В четвертую очередь они заинтересованы в отсутствии внутригосударственных вооруженных конфликтов и кризисов, прежде всего в близлежащих странах.
В пятую (или пятьдесят пятую) очередь они помнят и праве на самоопределение.
Все эти принципы могут сочетаться, а могут и вступать в противоречие друг с другом. То есть политикам приходится лавировать, идти на компромиссы.
Возвращаясь к Крыму - очевидно, они больше всего хотят избежать реального вооруженного конфликта между Украиной и Крымом, а также внутри Украины (или Крыма). Кроме того, они хотят избежать ситуации, в которой Украина превращается в российский протекторат.
Постольку, поскольку присоединение Крыма осуществлено - а) бескровно, б) более или менее в соответствии с предполагаемым желанием населения, в) без серьезных внутренних конфликтов, типа массового увольнения государственных служащих, забастовок, протестов и т.д. - то и реакция на него будет сравнительно умеренной. Это не означает, что реакции не будет. Она будет, и уже есть.
Более важной задачей, видимо, является недопущение вторжения на территорию собственно Украины и сохранение реальной украинской независимости. Решением этой задачи они, похоже, сейчас и заняты.
Размечать все старые постинги - это была бы отдельная работа (хотя и полезная); нашел пока только одну метку, посвященную одному сюжету, зато важному - http://bbb.livejournal.com/tag/о%20неправомерных%20доказательствах
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2014-03-31 05:02 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-31 05:10 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-31 05:11 am (UTC)А это и есть путь постепенного захвата юго-востока. А больше ничего и не надо. И только постепенный и возможен. Слишком быстрого российская экономика может и не выдержать.
no subject
Date: 2014-03-31 05:21 am (UTC)В частности, можно полагать, что настоящая реформа по децентрализации - то есть примерно так, которую готовят Яценюк и Гройсман - поможет снижению, а не нарастанию, напряженностей на востоке и юге.
no subject
Date: 2014-03-31 06:04 am (UTC)Это раз. А второе - Россия рассчитывала и все еще рассчитывает на то, что Украина сорвется, поддавшись на провокации, чтоб иметь пусть хоть липовый, но повод ввести войска. Это ж абсурд - ни одна живая душа в мире не верит, что России кто-то угрожает со стороны Украины - а на фига тогда десятки тысяч солдат российских на границе держать? Позорище для России - ее нынешняя политика.
no subject
Date: 2014-03-31 06:13 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-31 05:58 am (UTC)А поведение РФ совершенно мистическое, при полной руке козырей казалось бы; как автоматические действия Шуры Балаганова.
no subject
Date: 2014-03-31 06:21 am (UTC)http://www.nytimes.com/2014/03/31/world/europe/kerry-and-russian-counterpart-meet-on-ukraine-crisis.html?_r=0
no subject
Date: 2014-03-31 03:42 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-31 03:45 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-03-31 09:23 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-31 05:05 am (UTC)***
And that brings me to the other issue that you raised, Michael, about the question of federalization. I said in my opening comments and I will repeat again: It’s not up to us to make any decision or any agreement regarding federalization. We talked about it. But it’s up to Ukrainians, and Ukrainians will decide their future for themselves, by themselves, with respect to what kind of definitions work for them. And it will have to be an input, obviously, of what the Russian view is. I think it’s important to take that into account because Russia obviously has long ties and serious interests. But in the end, Ukrainians are going to have to make that decision.
***
Всё остальное можно и не читать. Или я что-то пропустил при беглом, просмотре?
no subject
Date: 2014-03-31 05:18 am (UTC)И если так, то это означает фактическое согласие России на отказ от своей исключительной роли в важнейшей части бывшего СССР - роли, на которой российское руководство настаивало, имплицитно или эксплицитно, больше двадцати лет. Иными словами, Россия своими действиями превратила зону российского влияния в зону американско-европейского влияния и привела к наполнению будапештских гарантий 1994 года реальным содержанием.
no subject
Date: 2014-03-31 05:22 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-31 05:24 am (UTC)Просто не надо смешивать понятия "когда" и "если", даже если это смешение выгодно в плане красивого риторического эпатажа.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-03-31 05:30 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-31 05:37 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-31 05:45 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-31 05:52 am (UTC)Ну а Армения - заплатила за Карабах мелочь, превращение в Армянскую ССР.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-03-31 05:55 am (UTC)С одной стороны, было ясно, что будет нелегко убедить американцев и европейцев в необходимости идти на серьезный конфликт, с серьезными издержками - ради возвращения в состав Украины территории, исторически никакой связи с Украиной не имевшей и населенной людьми, много лет совершенно отчетливо стремившимися к воссоединению с Россией. Особенно - после того, как это воссоединение прошло фактически бескровным путем, вызвав у подавляющего большинства этого населения не протесты, а энтузиазм.
С другой стороны, никакого формального признания, видимо, в ближайшем будущем ожидать не придется (если только на это не пойдет сама Украина - но пока не видно, что может побудить ее к этому), так что все неудобства, связанные со статусом "непризнанной территории", будут, по всей видимости, сохраняться.
И все это, очевидно, в контексте "размена" - Россия получает де-факто Крым, теряя де-факто Украину.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-03-31 06:00 am (UTC)Достаточно сказать, что Крым не будет признан российским НИКОГДА (и что характерно, даже Лавров об этом и не заикается). Это значит, что РФ сделал покупку, за которую заплатил в 100 раз выше настоящей цены, то есть, сделал шаг к банкротству (после которого имущество и может вернуться к хозяину). Это куда важнее стратегически, чем принадлежность Крыма.
no subject
Date: 2014-03-31 02:49 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-31 04:58 pm (UTC)Формула "сошло с рук" - предполагает очень своеобразную систему приоритетов у руководителей западных стран. Типа, они выступают в роли школьных надзирателей, задача которых - следить за поведением учеников на перемене.
В реальности, как я понимаю, приоритеты руководителей западных стран выстроены иным образом, гораздо более сложным.
С очень большим упрощением я бы структурировал их примерно так:
В первую очередь их волнует, конечно, внутреннее состояние собственных стран, потому что именно об этом беспокоится их электорат.
Во вторую очередь они заинтересованы в отсутствии межгосударственных вооруженных конфликтов и кризисов, прежде всего в близлежащих регионах.
В третью очередь они заинтересованы в соблюдении неких общих принципов мироустройства, дающих определенные гарантии им самим. К числу этих принципов относятся независимость, нерушимость границ, и т.д.
В четвертую очередь они заинтересованы в отсутствии внутригосударственных вооруженных конфликтов и кризисов, прежде всего в близлежащих странах.
В пятую (или пятьдесят пятую) очередь они помнят и праве на
самоопределение.
Все эти принципы могут сочетаться, а могут и вступать в противоречие друг с другом. То есть политикам приходится лавировать, идти на компромиссы.
Возвращаясь к Крыму - очевидно, они больше всего хотят избежать реального вооруженного конфликта между Украиной и Крымом, а также внутри Украины (или Крыма). Кроме того, они хотят избежать ситуации, в которой Украина превращается в российский протекторат.
Постольку, поскольку присоединение Крыма осуществлено - а) бескровно, б) более или менее в соответствии с предполагаемым желанием населения, в) без серьезных внутренних конфликтов, типа массового увольнения государственных служащих, забастовок, протестов и т.д. - то и реакция на него будет сравнительно умеренной. Это не означает, что реакции не будет. Она будет, и уже есть.
Более важной задачей, видимо, является недопущение вторжения на территорию собственно Украины и сохранение реальной украинской независимости. Решением этой задачи они, похоже, сейчас и заняты.
(no subject)
From:no subject
Date: 2014-03-31 06:57 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-31 08:25 pm (UTC)