Пикейножилетное

[borislvin]

Подумалось, что реалистичным сценарием было бы тайное предложение новоизбранному Порошенко: Россия постепенно сокращает поддержку донецких сепаратистов в обмен на обещание легитимизации присоединения Крыма (скажем, в течение года) и нормализацию отношений.

Comments

[yankel.livejournal.com]

Порошенко - не Путин. Как он такое через Раду проведет?

[gomberg.livejournal.com]

Нереалистично совершенно.

Прежде всего, потому что тут огромная асимметрия, делающая сделку нереальной. Признание аннексии Крыма - такая штука, которую, раз публично сделав, назад не возьмешь. Все - согласились так согласились. Сокращение поддержки сепаратистов штука совсем другого толка: сегодня согласились, завтра не сделали, послезавтра сказали, что все так и было. Тут даже бумажки никакой не подпишешь, которая имела бы хоть какую-то ценность. Т.е., одной стороне вы предлагаете уступить нечто вполне материальное - причем, по сути, именно то, из всего, чего ей принадлежит, что для оппонента имеет огромную ценность: юридический-безупречный ярлык на Крым. А другая сторона в ответ дожна чего-то пообещать не делать, чего-то, чего она утверждает что не делает и чего она всегда может начать делать опять. И это после всяких меморандумов, которыми украинцам только что не предложили недавно подтереться. Они должны поверить, что на этот раз будет иначе?

А ведь Украина - какая никакая, а демократия. Там сейчас еще и выборы в Раду будут. Да и потом, надо полагать, без этого не обойдутся. И Майдан, опять же, всегда возможен. Простит, вы думаете, украинский избиратель/ гражданин, пусть даже такой, которому ни до Крыма, ни до татар, ни до национальной гордости дела нет, такое правительство, которое отдало столь дорогой товар, как признание Крыма российским невесть за что? Даже если изначально не отреагирует (во что не верю), так ведь Путин после этого Порошенко будет за яйца держать лучшим образом: достаточно будет демонстративно устроить новую бучу в Луганске, и Порошенке придется спасаться от разъяренного народа в Ростове.

Если представить себе, что Украина - при любом добровольно избраном президенте - признает ситуацию с Крымом, то сделает она это только в обмен на что-то гиперматерьяльное. Типа членства в ЕС и НАТО или собственного - и очень нефтеносного - участка шельфа Персидского залива :) Россия, при ее нынешней договороспособности, увы, боюсь не может предложить тут практически ничего.

[gomberg.livejournal.com]

Кстати, подумалось, отличная иллюстрация к условиям "теоремы Коуза" :) Вроде бы, действительно, обеим сторонам есть смысл договориться - но, вот, невозможно :) По кр. мере, невозможно без некоего внешнего энфорсера контрактов - каковой энфорсер, увы, пока не просматривается :)

[rezoner.livejournal.com]

Более того, и России в ее нынешнем состоянии этого не нужно.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

можно не признавать аннексии официально, но вокруг Крыма есть много крупных и мелких проблем, с водоснабжением, собственностью, транспортом и так далее. и в этом смысле все ровно так же, как с сепаратистами -- сегодня воду пустить в канал, а завтра и закрыть можно

ы Порошенко есть выбор позиции разной степени бескомпромиссности

[yankel.livejournal.com]

Именно

[bbb.livejournal.com]

Думаю, как раз реалистично.

Реализм может вытекать из того, что окно возможностей у нынешних донецких сепаратистов/повстанцев/боевиков может быть быть весьма ограниченным. На протяжении последних двух-трех месяцев у них был более или менее серьезный шанс переломить ситуацию в свою пользу. Этот шанс, собственно, еще не потерян.

Если же они проиграют сейчас, то дальше можно ожидать, что украинская власть будет только укрепляться, причем сразу по нескольким направлениям - в демократизации, в децентрализации, в укреплении армии, СБУ и т.д. То есть, условно говоря, через год подобные акции будут пресекаться в зародыше.

Конечно, остается вариант "нормального сепаратизма" - то есть таких действий, которые совершенно естествены для современных сепаратистов в демократических странах (массовые демонстрации сотен тысяч людей как иллюстрация поддержки, за ними - победа сепаратистов или их легального крыла на местных выборах и т.д.). Характерно, что Путин всячески избегал любого намека на подобный курс действия. Почему - отдельный вопрос.

Если же этот "нормальный сепаратизм" не рассматривается как вариант, то как раз и остается нечто вроде местного путча, наблюдаемого нами на Украине.

При этом условием победы такого путча, помимо слабости украинской власти, являлась поддержка России - как прямая (оружием, боевиками, логистикой), так и косвенная (угрозой вторжения).

Таким образом, для украинской власти критически важно добиться прекращения этой российской поддержки сепаратистов именно в данный момент, когда все колеблется.

И вот эту часть договоренности Россия вполне может осуществить - прежде всего, начав верифицируемый отвод войск и сняв угрозу вторжения.

[a-shen.livejournal.com]

да, недоговороспособность России и отсутствие внешних арбитров (ср. Будапештский меморандум) - к этому ещё можно добавить, что это может оказаться таким же поощрением агрессора, как и Мюнхен в 1938, с аналогичными результатами - что в результате этого путинские проиграют по сравнению с исходной ситуацией?

[ktotam.livejournal.com]

по-моему, в описанном соглашении, наоборот, с одной стороны требуются материальные действия прямо сейчас -- отвод войск, прекращение поддержки и т.п., а с другой -- тайное обещание что-то там признать через год. может быть. если погода не поменяется.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я не очень старался, но попробовал пару раз найти свидетельства солидной внешней поддержки восточноукраинских сепаратистов и не нашел. ничьей. мешать им российские власти не мешали, конечно. а могли бы серьезно затруднить прежде всего подьезд добрвольцев. но им удивительным образом никто не мешал, до самого последнего времени

[gomberg.livejournal.com]

Замечательный эвфемизм: "могли бы затруднить подъезд добровольцев". Я, может, отстал от жизни, но с грузовиком, груженым ружжами, насколько я понимаю, по России не очень просто передвигаться - тем паче, лицам похожим на лиц кавказской национальности. Да и неужто оружие со складов, оставленых украинцами в Крыму так свободно по всей России-матушке нынче ходит?

Но вы отлично иллюстрируете мой комментарий - наш хозяин не просит от России ничего, чего она не могла бы пообещать с невинным видом: "Да вы, что, мы тут совсем не причем, просто рядом стояли".

[davnym-davno.livejournal.com]

Поскольку Украина может опираться на неограниченную поддержку США, Канады, Польши, НАТО и ЕС, Крым придется вернуть, заплатив контрибуцию всем заинтересованным сторонам, а не только Украине. Например, нужно компенсировать форсирование расходов fамериканского военного бюджета, что за последние месяцы составило по различным оценкам от $2 до 10 млрд. И программу МВФ по оказанию помощи Украине тоже придется оплатить. Не говоря уже о том, что газ у Газпрома будет забираться по единым европейским ценам на росийско-украинской границе. Да, и референдумы о самоопределении под международным контролем нужно провести во всех административно-территориальных единицах РФ.

Украина не одна!

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Вот лично мне, как калифорнийскому налогоплательшику, очень бы не хотелось, что б федеральна администрация рассматривала свои возможности помогать Украине как неограниченные. Но она их вроде бы и не рассматривает, так что я даже еще не начинал беспокоиться.

[juan-gandhi.livejournal.com]

А не поздно уже? Мне кажется, нынешней Украине куда как выгоднее будет самой справиться с врагом, нарастить мускулы, и быть готовой отразить будущие налеты врага.

[bbb.livejournal.com]

А я не удивлюсь, если такая договоренность уже достигнута - и то, что мы наблюдаем, может как раз и быть ее результатом.

[david-2.livejournal.com]

Возможность реализации дело другое, но если Путину больше нынешнего пока не нужно, то такое предложение было бы самым логичным.

[mi-b.livejournal.com]

И это после того как Тимошенко села на несколько лет за куда менее противоречивый договор с Россией? Через Раду такое еще можно провести, при политическом умении и удаче, а вот следующий майдан за такое взденет на суку. Делать же ставку на то, что майдана больше не будет, а в тюрьму за договоры не посадят, очень рискованно.

[bbb.livejournal.com]

Тимошеко села вовсе не за договор, как Ходоркоский сел вовсе н за неправильую приватизацию какого-то предприятия по производству удобрений. Не будем смешивать реальные причины с формальными обоснованиями. Если завтра в Киев вернется Янукович на белом слоне, то повод посадить Яценюка, Порошенко, Турчинова и кого угодно найдется очень легко с договором или без договора.

[e2pii1.livejournal.com]

Признание и легитимизация присоединения Крыма - ведь это наверно политически невозможно для Украины ?

Так же как оказалось политически невозможно для Японии признать хоть часть Южно-курильских островов российскими, или Аргентине признать Фолкленды английскими.

[bbb.livejournal.com]

Нет ничего невозможного. Вопрос в соотношении издержек и выгод.

Так, Япония и Аргентина от возможного признания принадлежности соответствующих территорий абсолютно ничего не выигрывают, поэтому там нет таких политиков, которые готовы были бы этим заняться.

Если же возвращаться к Украине, то она могла бы, гипотетически, как минимум публично выставить условия возможного признания. Такие условия могли бы включать проведение нового плебисцита под особым наблюдением, согласование особых прав Украины в Крыму и т.д.

[taki-net.livejournal.com]

Именно "легитимацию", а не "нормализацию"? Это не описка?

[bbb.livejournal.com]

Описка, конечно. Только не моя, а твоя. Я написал не "легитимацию", а "легитимизацию".

[guyz30.livejournal.com]

Ваше предложение очень похоже на тот путь, который пытаются сделать в израильско-палестинском мирном процессе: тайные переговоры и соглашения, формула "территории замеж нормализации и признания." Увы, это не особо работает. Процесс движется более двадцати лет, а особой договоренности нет. Кроме того, Россия как и палетсинцы сильно себя дискретизировали, выбрав для начала путь насилия. Т.е. будет очень сложно поверить исрености договоров, и уж тем более тайных.

Может быть лучше сделать следующее: предложить России о проведении открытых референдумов в Крыме, Донечщине и Луганщине о их независимости этих территорий (обеим сторонам придется сделать конституционные поправки, как я понимаю). Обе стороны в это время следят, чтобы через российскую границу не просачивались боевики. Возможность обмена территорий и населения в результате референдумов.

Но все это надо делать публично, а не тайно, за кулисами.

[zt.livejournal.com]

Боюсь, по новым законам РФ с учетом правоприменения даже это ваше невинное предположение об "обмене территориями" уже является составом уголовного преступления.

[zt.livejournal.com]

Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон, учит нас монтер Мечников. Если обе стороны считают другую сторону временным и ограниченно легитимным, а в отношении России ограничения легитимности и временность негласно признается и мировыми партнерами Украины - это очень слабый проект договора, хотя выглядит и разумно.