Пикейножилетное

[borislvin]

Подумалось, что реалистичным сценарием было бы тайное предложение новоизбранному Порошенко: Россия постепенно сокращает поддержку донецких сепаратистов в обмен на обещание легитимизации присоединения Крыма (скажем, в течение года) и нормализацию отношений.

Comments

[yankel.livejournal.com]

Порошенко - не Путин. Как он такое через Раду проведет?

[gomberg.livejournal.com]

Нереалистично совершенно.

Прежде всего, потому что тут огромная асимметрия, делающая сделку нереальной. Признание аннексии Крыма - такая штука, которую, раз публично сделав, назад не возьмешь. Все - согласились так согласились. Сокращение поддержки сепаратистов штука совсем другого толка: сегодня согласились, завтра не сделали, послезавтра сказали, что все так и было. Тут даже бумажки никакой не подпишешь, которая имела бы хоть какую-то ценность. Т.е., одной стороне вы предлагаете уступить нечто вполне материальное - причем, по сути, именно то, из всего, чего ей принадлежит, что для оппонента имеет огромную ценность: юридический-безупречный ярлык на Крым. А другая сторона в ответ дожна чего-то пообещать не делать, чего-то, чего она утверждает что не делает и чего она всегда может начать делать опять. И это после всяких меморандумов, которыми украинцам только что не предложили недавно подтереться. Они должны поверить, что на этот раз будет иначе?

А ведь Украина - какая никакая, а демократия. Там сейчас еще и выборы в Раду будут. Да и потом, надо полагать, без этого не обойдутся. И Майдан, опять же, всегда возможен. Простит, вы думаете, украинский избиратель/ гражданин, пусть даже такой, которому ни до Крыма, ни до татар, ни до национальной гордости дела нет, такое правительство, которое отдало столь дорогой товар, как признание Крыма российским невесть за что? Даже если изначально не отреагирует (во что не верю), так ведь Путин после этого Порошенко будет за яйца держать лучшим образом: достаточно будет демонстративно устроить новую бучу в Луганске, и Порошенке придется спасаться от разъяренного народа в Ростове.

Если представить себе, что Украина - при любом добровольно избраном президенте - признает ситуацию с Крымом, то сделает она это только в обмен на что-то гиперматерьяльное. Типа членства в ЕС и НАТО или собственного - и очень нефтеносного - участка шельфа Персидского залива :) Россия, при ее нынешней договороспособности, увы, боюсь не может предложить тут практически ничего.

[gomberg.livejournal.com]

Кстати, подумалось, отличная иллюстрация к условиям "теоремы Коуза" :) Вроде бы, действительно, обеим сторонам есть смысл договориться - но, вот, невозможно :) По кр. мере, невозможно без некоего внешнего энфорсера контрактов - каковой энфорсер, увы, пока не просматривается :)

[rezoner.livejournal.com]

Более того, и России в ее нынешнем состоянии этого не нужно.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я не очень старался, но попробовал пару раз найти свидетельства солидной внешней поддержки восточноукраинских сепаратистов и не нашел. ничьей. мешать им российские власти не мешали, конечно. а могли бы серьезно затруднить прежде всего подьезд добрвольцев. но им удивительным образом никто не мешал, до самого последнего времени

[gomberg.livejournal.com]

России, как раз, нужно, даже в нынешнем состоянии. Если у Украины нет претензий - то и повода к санкциям нет. Кудрин оценивает эффект санкций, как минимум, в процент роста ВВП на след. три года - это большие деньги, которые, как минимум, можно украсть :) Плюс совершенно спокойные условия для Крыма, который немедленно становится сильно дешевле: банки открывают отделения, летают самолеты, заходят корабли. Да и потенциальные проблемы с татарами и прочими недовольными уходят: им не остается ничего, кроме как строить отношения с новыми властями. И при этом, наш уважаемый хозяин, фактически, предлагает России все это получить задаром - реально, никакого спокойствия на Донбассе Россия может и не предоставлять, достаточно "пообещать".

[gomberg.livejournal.com]

Замечательный эвфемизм: "могли бы затруднить подъезд добровольцев". Я, может, отстал от жизни, но с грузовиком, груженым ружжами, насколько я понимаю, по России не очень просто передвигаться - тем паче, лицам похожим на лиц кавказской национальности. Да и неужто оружие со складов, оставленых украинцами в Крыму так свободно по всей России-матушке нынче ходит?

Но вы отлично иллюстрируете мой комментарий - наш хозяин не просит от России ничего, чего она не могла бы пообещать с невинным видом: "Да вы, что, мы тут совсем не причем, просто рядом стояли".

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

можно не признавать аннексии официально, но вокруг Крыма есть много крупных и мелких проблем, с водоснабжением, собственностью, транспортом и так далее. и в этом смысле все ровно так же, как с сепаратистами -- сегодня воду пустить в канал, а завтра и закрыть можно

ы Порошенко есть выбор позиции разной степени бескомпромиссности

[yankel.livejournal.com]

Именно

[som.livejournal.com]

ага - "гранатометы ? да в сельмаге купили"

[gomberg.livejournal.com]

А это-то и будет, тут никуда не денешься. Не знаю, в обмен ли на Донецк, или на нефть, или на что еще - но торговать по мелочам будут все. Но тут, как раз, украинцам хорошо, что международные санкции, по сути, они могут убрать только официальным признанием (в остальном сохранение этих санкций от украинцев не зависит). И вот этого не будет.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

а Вам известен какой-нибудь хорошо документированный случай приезда транспорта с амуницией с территории РФ? местные военные склады они растаскивали и трофеи набирали в начальной стадии столкновений с регулярными частями, вроде бы ничего за пределами этого у ополченцев нету

в ходе самых последних событий они очень жалуются на недостаток боеприпасов, вот уж чего чего -- а патронов к стрелковому оружию им могли бы бы навезти из России немерено, при наличии желаний армейских властей

[gomberg.livejournal.com]

Что считать документированым? Украинские власти в последние дни заявляли о проходе целых авто конвоев через границу - был даже бой на границе, после которого они демонстрировали какие-то трофеи (но утверждали что много больше прорвалось). Про то, что часть оружия прослеживается к складам в Крыму, украинцами ныне утеряными (но данные-то остались), тоже заявления были. Вы можете говорить, что украинцы - заинтересованая сторона и верить им не надо. Но этим же можно будет ответить на любое утверждение в данном случае: никто другой, кроме украинцев и россиян (ок, "дончан") там никаких следствий не проводил и не проведет.

Так что, еще раз, ваш комментарий в очередной раз иллюстрирует мой: любые российские обещания тут абсолютно неэнфорсеемны. В том числе и потому, что всегда можно будет ответить, как сейчас отвечаете вы: "А вам известен...?"

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я думаю, что Вы ошибаетесь и западные санкции украинцы не могут убрать никак. потому что они не для ихнего удовольствия введены, а ради собственного нежелания иметь дело с таким партнером. и в меру оного

[gomberg.livejournal.com]

Так, да не так. Санкции введены, все же, по какому-то поводу. Если у Украины нет претензий, то сохранение бОльшей части санкций будет само по себе большой эскалацией. Холодность в отношениях, конечно, никуда не денется - но открытый конфликт будет не из-за чего поддерживать.

[http://users.livejournal.com/_moss/]

Можно вопрос по поводу процента ВВП: Кудрин оценивает уже введенные санкции или некие проекты санкций? Если сегодняшние, то никак не возьму в толк, откуда там хоть десятая доля процента.

[gomberg.livejournal.com]

Сегодняшние - поищите его интервью с Дождем. Грубо говоря, это не столько прямой эффект санкций, сколько оценка косвенного: прежде всего, пока они действуют, в Россию намного страшней инвестировать. Я хоть и экономист, но про российскую экономику знаю ужасающе мало. Но у меня нет оснований сомневаться в оценке Кудрина. Хотя, безусловно, подозреваю, что в эту оценку Кудрин посчитал и эффект от собственных действий нынешних властей :)

[http://users.livejournal.com/_moss/]

Понятно, спасибо, погляжу. Похоже, тут не только и не столько сегодняшние санкции, сколько страх перед будущими.

[gomberg.livejournal.com]

Ну, понятно, что прямой эффект сегодняшних санкций ничтожен. Но там, кроме страха перед будущими, наверняка есть еще много всего. Грубо говоря, кому хочется ходить на пляж в лепрозорий: даже если заразных там, как достоверно известно, немного.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

россия не швейцария . за три почти месяца конфликта какой-нибудь камаз приехал бы в совершеннейшие нетуда и про его груз не надо было рассказывать, а можно бы было показывать. в конечных точках назначения, а именно на руках у воюющих ополченцев --- ничего наводящего на мысли о серьезных внешних поставках вооружений не обнаруживается

[gomberg.livejournal.com]

Ну, вот, видите: одни говорят, что поймали и показали, вы утверждаете, что не видели. Я тоже не видел - я и в Украине уже четверть века не бывал, могу судить по картинке и по заявлениям. Если бы я захотел утверждать, что такого не было, вполне мог бы делать это, не погрешив против собственного достоверного знания - с какой-то вероятностью не было.

Мне кажется, вы действительно ставите своей целью идеально проиллюстрировать мой комментарий. Спасибо :)

[davnym-davno.livejournal.com]

Поскольку Украина может опираться на неограниченную поддержку США, Канады, Польши, НАТО и ЕС, Крым придется вернуть, заплатив контрибуцию всем заинтересованным сторонам, а не только Украине. Например, нужно компенсировать форсирование расходов fамериканского военного бюджета, что за последние месяцы составило по различным оценкам от $2 до 10 млрд. И программу МВФ по оказанию помощи Украине тоже придется оплатить. Не говоря уже о том, что газ у Газпрома будет забираться по единым европейским ценам на росийско-украинской границе. Да, и референдумы о самоопределении под международным контролем нужно провести во всех административно-территориальных единицах РФ.

Украина не одна!

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Нет, Вы говорите что поймали, но показать не можете. Я лишь говорю, что мне таких событий не известно.

Тему иллюстративности я, с Вашего позволения, проигнорирую.

[http://users.livejournal.com/_moss/]

Тут я, пожалуй, скажу "Э!" и вспомню Маркса: при подобающей норме прибыли нет такого лепрозория, где бы не заночевал частный предприниматель :)

[juan-gandhi.livejournal.com]

А не поздно уже? Мне кажется, нынешней Украине куда как выгоднее будет самой справиться с врагом, нарастить мускулы, и быть готовой отразить будущие налеты врага.