Об крупные проблемы современности

[borislvin]

Никакого "механизма ООН" вообще не существует. ООН - это кооператив пяти стран, и никаких дополнительных возможностей для других стран он не дает.

Все, что мир знает или не знает про разные мелкие страны, зависит исключительно от редакторов ведущих СМИ - так было и сто пятьдесят лет назад, и сто лет назад, и пятьдесят лет назад, и сейчас. А уж на "защиту ООН" уж всяко никто не рассчитывает, такая мысль даже в голову никому прийти не может.

Все как зависело от общественного мнения крупнейших стран Запада, так и зависит.

Раньше это общественное мнение более положительно относилось к идее округления территории своих стран за счет соседних, а сейчас - намного меньше, вот и все.

При этом идея уменьшения территории своих стран продолжает восприниматься крайне болезненно, и отсюда проистекает, условно, 50 процентов проблем современности.

Остальные 50 процентов я бы отнес на непонимание австрийской теории бизнес-цикла.

Других крупных проблем, хоть сколько-нибудь сравнимых по значению с этими, в современном мире, как мне кажется, нет.

http://akteon.livejournal.com/145491.html?thread=8429139#t8429139

Comments

[juan-gandhi.livejournal.com]

Вот если войска ООН не защитят Пальмиру, то это будет (с моей специфической точки зрения) большое грязное пятно на его репутации. Нет, это будет вообще просто оплеуха человечеству, и, возможно, отразится на истории вообще.

[stas]

На репутации ООН можно ставить сколько угодно грязных пятен, и никто не заметит.

[davnym-davno.livejournal.com]

Если считать что "кооператив пяти стран" и "система международного права" синонимичны, то все сказанное банально. Система ООН выстраивалась не для того, чтобы войска ООН воевали, а чтобы этими войсками можно было пригрозить. Ситуации, когда эта угроза не действует, разруливались всегда самодеятельно и помимо механизмов ООН, которое хотя бы не мешало. А в случае, если дело дойдет до большой войны, ООН прекратит свое существование подобно Лиге Наций.

[bbb.livejournal.com]

После провальной истории с авантюрой Хаммаршельда в Конго идея "пригрозить" войсками ООН не может восприниматься иначе как шутка. И даже если бы эти "пригрожающие" войска существовали в чем-то, отдаленно приближающемся к действительности, они представляли бы собой орудие пяти членов кооператива и использовались бы исключительно по отношению к странам, в кооператив не входящим.

[davnym-davno.livejournal.com]

1. Пять членов после 1945 года совместных войск не создавали - противоречия у них, знаете ли.
2. Если пригрозить не подействовало и удалось создать международные силы по принципу "трое создают, двое не мешают", то система еще действует.
3. Вот когда трое создают, а хотя бы один из двоих мешает, система перестает работать.

[toshick.livejournal.com]

Вы меня опередили - я тоже хотел сказать, что "кооператив пяти стран" никак не противоречит тому, что эта организация создает международное право и могла бы давать какие-то возможности разрешения конфликтов.
Однако, если все сказанное - банально, то этот мир сильно лучше, чем я думал.
Например, различение ситуаций "округления" и "уменьшения территории" - они несимметричны, но это далеко не все понимают.
Про понимание непонимания австрийской теории я уже и не говорю.

[lev-usyskin.livejournal.com]

*различение ситуаций "округления" и "уменьшения территории" - они несимметричны, но это далеко не все понимают.*

поясните, пожалуйста

[toshick.livejournal.com]

в двух словах, на присоединение территории сейчас обязательно смотрят как на ущемление чьих-то интересов, а на разделение/выделение - как на реализацию права

[vvagr.livejournal.com]

на закабаление почему-то смотрят как на ущемление интересов, а на освобождение - как на реализацию права...

[toshick.livejournal.com]

не любое объединение = закабаление

скажем, объединение Италии таковым явно не было

но вообще-то в моей формулировке ценностной оценки (моей) не содержалось, только отсылка к принятой в нынешнем (левацком) мэйнстриме

[vvagr.livejournal.com]

Практически любое на современном этапе, когда объединяемые единицы не являются монархиями или диктатурами (так что сравнение с Италией невозможно). Современное объединение всегда включает отказ от части прав без возможности их немедленного возврата (а иногда - без возможности ненасильственного возврата вообще). Та самая асимметрия.

[toshick.livejournal.com]

"на современном этапе" это уже дополнительное условие ;-)

кроме того, у нас есть пример искуственно разделенных Германии и Кореи, если уж буквоедствовать

и очень интересный пример единой Европы - я, пожалуй, соглашусь с тем, что создание европейских государственных структур и общеевропейского права со статусом национального является дополнительным закабалением

В случае Крыма, я думаю, мы оба согласны с тем, что отделение от Украины - это нормально, а вот присоединение к РФ - не очень.

[vvagr.livejournal.com]

В конкретном случае важен способ проведения, поэтому в случае Крыма - не нормально. Но в целом да - право на отделение следует признать естественным, право на объединение - нет.

[toshick.livejournal.com]

ты хотел сказать "право государства на присоединение новых территорий не следует признавать естественным"" ;-)

а что касается "ненормально" - что-то я не помню ни одного случая полюбовного разделения, кроме Чехословакии (СССР как пример не предлагать). Вероятно, полюбовного выделения малой территории из большого государства вообще не бывает.

[vvagr.livejournal.com]

Нет, я хотел сказать, что и право территории присоединиться к государству не очевидно. Тут как с самопродажей в рабство - она, конечно, отличается от насильственного закабаления, но всё равно создаёт специфичные права и обязанности сторон.

Что касается разделения, то пример СССР как раз очень хорош. Если делят не только "активы", но и огромные "пассивы" - возможен простой принцип "мешок за мешок", берём не глядя. Если нужно делить хитрые структуры частно-государственной собственности, создаваемые современной финансовой системой - нужен мирный механизм, а не "полюбовный".

[toshick.livejournal.com]

Непонятно:
а) с чьей точки зрения могло бы быть неочевидно право людей объединить свои государства (какие еще третьи лица?),
б) какие проблемы с объединением, если право на отделение несомненно?


СССР - плохой пример, т.к. государственные образования, на которые он развалился, в половине случаев имеют случайный национальный состав и случайные границы. Тем частям, где большая часть населения бСССР - европейцы, еще повезло, а в азиатской части резня как началась, так и не прекращается. В общем, я не про собственность и не про обязательства.

[vvagr.livejournal.com]

Заинтересованными лицами тут являются меньшинства, не согласные с присоединением. При абстрактном анализе необходимо различать:

- изгнание с территории существующих насильников, каковое изгнание нельзя считать нарушением прав тех, кто готов был добровольно мириться с этими насильниками,

- и приглашение новых насильников, которые будут насиловать и тех, кто не готов добровольно с этим согласиться.

[toshick.livejournal.com]

а, т.е. внутренние "третьи лица"
вот, что бывает, когда один собеседник рассуждает в терминах "право людей объединить свои государства", а другой - на более мелком уровне
а все потому, что рассуждать надо только на уровне отдельных субъектов, все иное безблагодатно ;-)

разумеется, с такой точки зрения любое действие народа, совершенное путем голосования (включая и сецессию) ущемляет чьи-то интересы, и его на этом основании можно объявить нелегитимным

[nedosionist.livejournal.com]

http://bbb.livejournal.com/2822878.html?thread=17098718#t17098718

[avigdor.livejournal.com]

Разделение штата Пенджаб, Отделение Сингапура от Малайзии . То есть это зависит от политической традиции - не больше но и не меньше того.

[toshick.livejournal.com]

1) В случае Сингапура и Малайзии Сингапур только чисто географически был "малой" территорией. Но ок, очень интересный экзотический пример. Сингапур - вообще совершенно экзотическая диктатура.

2) Пенджаб? Но по-моему, это совершенно не мирная история.

[avigdor.livejournal.com]

Войны в Пенджабе это совсем другая история. Они были сразу после создания Индии. Там было противостояние мусульман и сикхов , объдиненных с индуистами. В 60-х же годах сикхи поддержали и даже инициировали , если не ошибаюсь, отделение юго-восточной части штата для создания другого штата. Так сикхи получили устойчивое большинство в Пенджабе - 60 процентов. А в отделенном штате Харьяна индуистов около 90%. Там была небольшая грызня за Чандигарх ,построенные Корбюзье, кстати, но все устаканилось и теперь это столица обоих штатов.

[toshick.livejournal.com]

Но это же все в пределах единой федерации.
Кроме того, там по-моему до сих пор время от времени кто-то кого-то режет (общее свойство бывших колоний с проведенными британцами границами).

[bbb.livejournal.com]

- Отделение Норвегии от Швеции (были какие-то шаги в смысле мобилизации, но реальных попыток воспрепятствовать не было)

- Отделение Черногории от Сербии

- Отделение Квебека от Канады (дважды не прошло на референдуме, но очевидно, что если бы предложение получило поддержку, то мирное отделение состоялось бы)

- Отделение Шотландии от Великобритании (то же)

- Отделение Пуэрто-Рико от США (то же)

Плюс, конечно, бесчисленные примеры мирной, согласованной деколонизации без какой-либо вооруженной борьбы.

[toshick.livejournal.com]

Хорошо, сдаюсь, теоретически такое бывает.

Хотя Черногория отделилась от Сербии на фоне войны и не без поддержки Запада.
Квебек, Шотландия, Пуэрто-Рико - эти отделения еще не состоялись, и все это были бы подтверждения тезиса Сергея (akteon) о том, что в настоящее время привлекательность сецессии увеличилась благодаря тому, что безопасность и правила торговли обеспечиваются ВТО, ЕС, НАТО.

Деколонизация - все-таки выход колонии из-под власти метрополии, а не разделение единого государства.

[avigdor.livejournal.com]

+1.

[avigdor.livejournal.com]

Разделение штата Пенджам, Отделение Сингапура от Малазии . То есть это зависит от политической традиции - не больше но и не меньше того.

[ailev.livejournal.com]

Примат аналитической политики над синтетической. Small batch size тренд. Разделять и властвовать нормально, объединять и властвовать -- нет. Время разбрасывать земли, собиратели земель отдыхают.

То же по отношению к нестрановым обществам. Выйти из семьи можно естественно, объединиться в семью -- нет.

[lev-usyskin.livejournal.com]

* право на отделение следует признать*

чье право? субъект? территория - по большому счету - не является субъектом

[vvagr.livejournal.com]

Нет конечно, субъектами права являются только индивиды. Всё прочее - фигуры речи, используемые для обозначения механизмов, позволяющих им эти права реализовывать. В данном случае - механизмы, позволяющие реализовать в том или ином приближении к идеалу право человека распоряжаться собой.

[nedosionist.livejournal.com]

Вы с собеседником в этом обсуждении не учитываете двух аспектов, имхо. Во-первых, при объединении государств как правило возникают наднациональные структуры, которым передается часть суверенитета. Отсюда "дополнительное закабаление", втч. в Европе.

Во-вторых, разделение через самоопределение народов - это либеральный подход. Но то, что для либералов выглядит как объединение народов, с т.з. реалистов является поглощением слабого соседа сильным. Формально право на объединение - это право суверенных политических субъектов; фактически - это лицения сильному на поглощение и аннексию. Отсюда этот дискомфорт по поводу подобных объединений.

очень интересный пример единой Европы..дополнительным закабалением
Европа: восход империи. (http://nedosionist.livejournal.com/41984.html)

[lev-usyskin.livejournal.com]

понятно. спасибо.

[toshick.livejournal.com]

пожалуйста ;-)

[davnym-davno.livejournal.com]

Для цивилизованного мира начала 21 века - безусловно банально. К сожалению, даже в 21 век мир вступил цивилизованным лишь частично.

[aldanov.livejournal.com]

Надо понимать, кооператив 5 стран - плохо, и лучше вернуться к предыдущему состоянию,когда сговаривались по 3?

[bbb.livejournal.com]

Да, я заметил, что у вас какие-то очень странные и нетривиальные представления о моих взглядах, и вы умудряетесь вычитывать в моих словах то, что мне бы даже в голову не могло прийти. Я могу, конечно, раз за разом объяснять, что вам это все только кажется, но смысла в этом большого не вижу.

[aldanov.livejournal.com]

Я знаю нечсколько человек, на вас похожих.
По тому как-то впечатления от них обращаю и к вам.

А вычитываю - ну, как Бог на душу положит, так и вычитываю.
Просто если вспомнить, то в еропейских войнах вечно сговаривались группами.
И из этого и появилась система коллективной безопасности.
Если не ООН, то предшествующее состояние.

[david-2.livejournal.com]

И давно Вы думаете, что механизма ООН вообще не существует, и на защиту уж всяко никто не рассчитывает? :)

[trurle.livejournal.com]

Ну кто бы мог подумать!

[david-2.livejournal.com]

Не, может bbb и давно так думал, я уточняю.

[janez.livejournal.com]

Недавний пост у него был намного жырнее, про однополярный мир, пляшущий под дудку США. Летают везде, бомбят, кого хотят, безнаказвнно нарушают фундаментальные принципы международного права.

[stas]

Ну вот представим, что у нас есть магическая кнопка, которая позволяет нам убедить кооператив, что сепаратизм - это всегда здорово. Я не очень вижу, как от этого станет лучше. Т.е. если брать шотландский вариант (как при нынешнем исходе, так и при любом другом) , то проблем в общем-то нет - ну, проголосовали, отделились, и хрен бы с ним. Но ведь в большинстве случаев это происходить будет вовсе не так, что бы не желал кооператив. И если сейчас на сецессию решаются только в крайних обстоятельствах, когда или есть поддержка членов кооператива, или по крайней мере их невмешательство, или уж совсем крайние условия (ну вроде как у курдов) - то при благосклонном отношении кооператива сепаратисты обьявятся на каждом углу, и при этом совершенно не исключено, что они будут руководиться соображениями, сильно отличными от блага тех, от чьего имени они выступают. А поскольку их деятельность (и реакция на неё окружающих) будет в общем случае сопровождаться вовсе не-шотландскими пертурбациями, я не вижу причины на вышеописанную кнопку нажимать.

[gineer.livejournal.com]

+1

закон непредсказуемых последствий, ага.