borislvin

В конкретном случае важен способ проведения, поэтому в случае Крыма - не нормально. Но в целом да - право на отделение следует признать естественным, право на объединение - нет.

From:

ты хотел сказать "право государства на присоединение новых территорий не следует признавать естественным"" ;-)

а что касается "ненормально" - что-то я не помню ни одного случая полюбовного разделения, кроме Чехословакии (СССР как пример не предлагать). Вероятно, полюбовного выделения малой территории из большого государства вообще не бывает.

Edited Date: 2015-05-15 08:35 am (UTC)

From:

Нет, я хотел сказать, что и право территории присоединиться к государству не очевидно. Тут как с самопродажей в рабство - она, конечно, отличается от насильственного закабаления, но всё равно создаёт специфичные права и обязанности сторон.

Что касается разделения, то пример СССР как раз очень хорош. Если делят не только "активы", но и огромные "пассивы" - возможен простой принцип "мешок за мешок", берём не глядя. Если нужно делить хитрые структуры частно-государственной собственности, создаваемые современной финансовой системой - нужен мирный механизм, а не "полюбовный".

From:

Непонятно:
а) с чьей точки зрения могло бы быть неочевидно право людей объединить свои государства (какие еще третьи лица?),
б) какие проблемы с объединением, если право на отделение несомненно?

СССР - плохой пример, т.к. государственные образования, на которые он развалился, в половине случаев имеют случайный национальный состав и случайные границы. Тем частям, где большая часть населения бСССР - европейцы, еще повезло, а в азиатской части резня как началась, так и не прекращается. В общем, я не про собственность и не про обязательства.

From:

Заинтересованными лицами тут являются меньшинства, не согласные с присоединением. При абстрактном анализе необходимо различать:

- изгнание с территории существующих насильников, каковое изгнание нельзя считать нарушением прав тех, кто готов был добровольно мириться с этими насильниками,

- и приглашение новых насильников, которые будут насиловать и тех, кто не готов добровольно с этим согласиться.

From:

а, т.е. внутренние "третьи лица"
вот, что бывает, когда один собеседник рассуждает в терминах "право людей объединить свои государства", а другой - на более мелком уровне
а все потому, что рассуждать надо только на уровне отдельных субъектов, все иное безблагодатно ;-)

разумеется, с такой точки зрения любое действие народа, совершенное путем голосования (включая и сецессию) ущемляет чьи-то интересы, и его на этом основании можно объявить нелегитимным

From:

nedosionist.livejournal.com

http://bbb.livejournal.com/2822878.html?thread=17098718#t17098718

From:

Разделение штата Пенджаб, Отделение Сингапура от Малайзии . То есть это зависит от политической традиции - не больше но и не меньше того.

Edited Date: 2015-05-15 02:56 pm (UTC)

From:

1) В случае Сингапура и Малайзии Сингапур только чисто географически был "малой" территорией. Но ок, очень интересный экзотический пример. Сингапур - вообще совершенно экзотическая диктатура.

2) Пенджаб? Но по-моему, это совершенно не мирная история.

From:

Войны в Пенджабе это совсем другая история. Они были сразу после создания Индии. Там было противостояние мусульман и сикхов , объдиненных с индуистами. В 60-х же годах сикхи поддержали и даже инициировали , если не ошибаюсь, отделение юго-восточной части штата для создания другого штата. Так сикхи получили устойчивое большинство в Пенджабе - 60 процентов. А в отделенном штате Харьяна индуистов около 90%. Там была небольшая грызня за Чандигарх ,построенные Корбюзье, кстати, но все устаканилось и теперь это столица обоих штатов.

From:

Но это же все в пределах единой федерации.
Кроме того, там по-моему до сих пор время от времени кто-то кого-то режет (общее свойство бывших колоний с проведенными британцами границами).

From:

bbb.livejournal.com

- Отделение Норвегии от Швеции (были какие-то шаги в смысле мобилизации, но реальных попыток воспрепятствовать не было)

- Отделение Черногории от Сербии

- Отделение Квебека от Канады (дважды не прошло на референдуме, но очевидно, что если бы предложение получило поддержку, то мирное отделение состоялось бы)

- Отделение Шотландии от Великобритании (то же)

- Отделение Пуэрто-Рико от США (то же)

Плюс, конечно, бесчисленные примеры мирной, согласованной деколонизации без какой-либо вооруженной борьбы.

From:

Хорошо, сдаюсь, теоретически такое бывает.

Хотя Черногория отделилась от Сербии на фоне войны и не без поддержки Запада.
Квебек, Шотландия, Пуэрто-Рико - эти отделения еще не состоялись, и все это были бы подтверждения тезиса Сергея (akteon) о том, что в настоящее время привлекательность сецессии увеличилась благодаря тому, что безопасность и правила торговли обеспечиваются ВТО, ЕС, НАТО.

Деколонизация - все-таки выход колонии из-под власти метрополии, а не разделение единого государства.

From:

+1.

From:

Разделение штата Пенджам, Отделение Сингапура от Малазии . То есть это зависит от политической традиции - не больше но и не меньше того.

From:

ailev.livejournal.com

Примат аналитической политики над синтетической. Small batch size тренд. Разделять и властвовать нормально, объединять и властвовать -- нет. Время разбрасывать земли, собиратели земель отдыхают.

То же по отношению к нестрановым обществам. Выйти из семьи можно естественно, объединиться в семью -- нет.

From:

lev-usyskin.livejournal.com

* право на отделение следует признать*

чье право? субъект? территория - по большому счету - не является субъектом

From: