Об государственную тайну

[borislvin]

В июле 1993 года был принят закон "О государственной тайне" (http://docs.cntd.ru/document/9004687), с изменениями и дополнениями действующий до сих пор.

В законе есть статья 4 - "Полномочия органов государственной власти и должностных лиц в области отнесения сведений к государственной тайне и их защиты"

Раздел 2 этой статьи перечисляет полномочия президента, среди которых есть и такое - "утверждает по представлению Правительства Российской Федерации <...> Перечень сведений, отнесенных к государственной тайне". Эта формула сохраняется неизменной, несмотря на все изменения закона.

При этом тот же закон содержит статью 5, которая изначально называлась "Сведения, которые могут быть отнесены к государственной тайне" (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_2481/?frame=2). То есть эта статья ничего секретным не объявляла, а перечисляла области, которые могут быть засекречены президентом, если он найдет это нужным.

Не уверен, можно ли интерпретировать эту статью как имеющую, по сути, ограничивающий характер, то есть очерчивающую внешние пределы того, что президент теоретически имеет право засекретить. Эта возможная интерпретация вступает в некоторое логическое противоречие со статьей 6, где эксплицитно перечисляются сведения, не могущие быть засекреченными. Так как этот перечень заведомо лежит за пределами того, что перечислено в статье 5, то он оказывается или тавтологической декларацией, или указанием на то, что статья 5 на самом деле не задумывалась как исчерпывающий список того, что может быть засекречено.

В 1997 году название статьи 5 было изменено и стало звучать иначе: "Перечень сведений, составляющих государственную тайну" ( http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_73216/?frame=1). Таким образом, статья сильно поменяла свое содержание - все, что в ней перечислено, из могущего быть засекречено, превратилось в обязательное к засекречиванию.

Интересно, кстати, как было принято это изменение, с каким-то обсуждением или походя, в порядке законодательной вермишели? Можно, в принципе, поднять стенограммы думы и посмотреть.

При этом в ноябре 1995 году Ельцин подписывает указ "Об утверждении Перечня сведений, отнесенных к государственной тайне" (http://docs.cntd.ru/document/9014711), и именно в этот указ внесены изменения недавним указом номер 273 от 28 мая, включая засекречивание потерь военнослужащих во время неких "спецопераций" в мирное время (http://docs.cntd.ru/document/420276582). Не знаю, кстати, имеется ли какое-то нормативное определение того, что считается "спецоперацией", а также того, что такое "военное время". Во всяком случае, похоже на то, что даже война в Афганистане под категорию "военного времени" никак не подпадает, не говоря уже о последующих войнах, включая обе чеченские.

И все это происходит на фоне того, что в конце 1993 года была принята конституция Российской Федерации, действующая до сих пор.

В конституции этой есть статья 29, в которой, в частности, говорится - "Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом".

По-моему, смысл этой статьи прозрачен: любое изменение в перечне сведений, составляющих тайну, могут проводиться только решением думы с последующей подписью президента. В противном случае надо было бы написать что-то типа "Порядок формирования перечня сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом"

Если я все это понимаю правильно, то принятая в 1993 году конституция обнуляет соответствующую часть раздела 2 статьи 4 закона, принятого за несколько месяцев до того. Тем не менее, ничего подобного не произошло, а прямо противоречащая конституции формула ранее принятого закона осталась не пересмотренной и вполне себе действующей. Из нее вырастают и указ от от ноября 1995 года, и все его последующие изменения вплоть до нынешних майских.

Я это обнаружил только сейчас, по результатам разговора с юзером davnym_davno - http://davnym-davno.livejournal.com/533220.html

И что, никто до сих пор не пытался оспорить всю эту многолетнюю и многоэтажную конструкцию на предмет ее явной формальной антиконституционности?

Comments

[toshick.livejournal.com]

Думаю, да, противоречие, но тут есть еще один ньюанс: большинство секретных сведений могут быть указаны в законе только обобщенным образом . Например, информация о местоположении и перемещения воинских частей . Нельзя же написать, что секретом является расположение части N в координатах X, Y !
С другой стороны, расположение большинства частей несекретно даже в военное время.
Т.е. какая-то инстанция для разделения секретных и несекретных сведений все равно необходима, причем это не парламент.

[ppl.livejournal.com]

Вообще-то система устроена (во всяком случае должна быть устроена) так, что все эти перечни - это только руководство соответствующим ведомствам по засекречиванию тех или иных данных. Понятно, что в самом законе этот перечень очень общий, указ президента более детализированный (кроме этого, в указе сказано кто за что ответственен). На основании этого указа ведомства составляют свои перечни (в минобороны был такой приказ министра номер 50 или 55). Если я правильно понимаю, в законе прописано кто и как должен секретить сведения на уровне, например, предприятий.

Строго говоря, прямой силы все эти перечни иметь не должны. Не может быть секретной информации самой по себе - есть только документы, которые были засекречены в соответствии с процедурой, или не были. Например, отнесение к секретным сведений о потерях в мирное время означает (должно означать) лишь то, что минобороны (и вниз до военкоматов) обязано поставить соответствующий гриф на документы, которые такую информацию содержат. Наверное, это означает, что военкомат не сможет сказать где и как погиб определенный солдат. В принципе, это вполне можно подвести под раздел сведений "о дислокации, действительных наименованиях, об организационной структуре, о вооружении, численности войск и состоянии их боевого обеспечения, а также о военно-политической и (или) оперативной обстановке".

[vvagr.livejournal.com]

Так вроде приикерно так и мотивировано заявления Павлова и группы юристов? Про задержку с оспариванием ельцинского указа он тоже упоминает.


https://meduza.io/feature/2015/06/16/eto-ne-zakon

[bbb.livejournal.com]

Секретная информация, вообще говоря - это не только документы, это вовсе не обязательно информация, задокументированная на бумаге с грифом. Секретной может быть информация, полученная в ходе личного наблюдения, служебного общения (по телефону, на совещании), по ходу работы и т.д.

[bbb.livejournal.com]

Как мне кажется, там анализ гораздо более узкий.

Оставляется в стороне вопрос о неконституционности релевантного подпункта статьи 4 - то есть о том, что этот подпункт должен был потерять силу с момента принятия новой конституции.

Оставляется в стороне критически важное изменение названия статьи 5 в 1997 году, перевернувшее ее смысл с ног на голову.

Отсюда, собственно, и вырастает самое слабое место заявления Павлова и др. - о том, что перечень, содержащийся в статье 5, носит исчерпывающий характер. Это утверждение имело смысл до изменения статьи 5 в 1997 году, когда она формулировалась как внешнее ограничение, но в нынешних формулировках можно говорить только о том, что закон просто нелогичен и внутренне противоречив, потому что статьи 4 и 5 уже не бьются друг с другом.

Так что главная проблема - именно в противоречии закона и принятой уже после него конституции.

При этом надо понимать, что все эти разговоры носят вполне академический характер.

Даже если на секунду предположить самое невероятное, то есть что кому-то удастся успешно оспорить законность указа (хотя мне он не кажется противоречащим закону) или неконституционность самого закона вместе с вытекающим из него указом (что мне кажется очевидным) - это никак не решит проблему по существу.

Ведь никто же ни на секунду не сомневается в том, что если потребуется, то дума с легкостью и без малейших сомнений и обсуждений инкорпорирует весь этот указ 1995 года со всеми его изменениями, вплоть до последних майских, в статью 5 закона, тем самым полностью сняв все формально-конституционные противоречия. Это вопрос буквально нескольких часов.

[ppl.livejournal.com]

Не соглашусь насчет "личного наблюдения" и проч. То есть информация может быть секретной в некотором "объективном" смысле, но пока она не прошла процедуру засекречивания, она не регулируется законами о гостайне.

Навскидку не найду ничего в законе, но я уверен, что там никакого наблюдения нет.

[bbb.livejournal.com]

Закон вообще очень неряшлив в смысле логики.

В частности, в нем присутствуют два параллельных понятия - "сведения" и "носитель сведений". Оба они могут являться предметом засекречивания (в некоторых местах прямо перечисляются через союз "и"), при этом некое определение "носителей сведений" содержится (в статье 2), но никакого определения "сведений" не дается.

Гриф и все такое - относится к "носителям". Однако секретными могут быть не только "носители сведений", но и сами "сведения". Разумно предположить, что понятие "сведений" более широко, и включает в себя что-то сверх "носителей".

[ppl.livejournal.com]

Да нет, вполне нормально. Человек действительно может обладать сведениями, не обладая при этом носителями. Но такие сведения он может получить только "прочитав" их на носителе (чаще как текст, но не только - форма деталей ядерных зарядов, например, является секретной). Весь закон как раз и посвящен процедурам отнесения носителей содержащих определенные сведения к правильной категории.

А есть пример сведений которые могут существовать без носителя? Мне так сразу в голову ничего не приходит.

Понятие независимых сведений может быть полезно в классификации разглашения тайны, шпионажа и проч. (в том смысле, что носитель может и не передаваться). Но сведения все равно должны где-то произойти.

[bbb.livejournal.com]

А есть пример сведений которые могут существовать без носителя? Мне так сразу в голову ничего не приходит.

Ну как же? Вот я работаю на военной базе и вижу, сколько, допустим, подлодок или там ракет каких на ней установлено. Очевидно, это - сведения, и вполне могут быть секретными. Или, возвращаясь к учету потерь, можно работать в учреждении типа военного госпиталя или морга, или на пересылке гробов - и посчитать, сколько убитых и раненых было в данной части за данное время. Тоже сведения, в данном случае - о потерях.

[ppl.livejournal.com]

Если совсем строго, то нет, эти сведения не могут быть секретными. Это результаты ваших подсчетов или наблюдений, которые могут иметь, а могут и не иметь отношения к секретной реальности. Ответственность за передачу или разглашение подобных сведений существует (в составе госизмены есть ответственность за сбор и передачу иных сведений по заданию разведки), но она не предполагает секретности сведений. Правоприменительная практика, конечно, здесь совсем другая, но это проблемы практики.

[bbb.livejournal.com]

Возможно, эта интерпретация правильна, просто закон, как я уже написал, содержит многочисленные логические неувязки, и отсутствие определения "сведений" - при том, что они являются ключевым объектом этого закона - есть всего лишь одна из этих неувязок.

Более того, если придерживаться твоей интерпретации, то оказывается вообще непонятным смысл этого майского указа.

Есть общее мнение, практически консенсус, что он принят как ответ на различные публикации антивоенных активистов, пытающихся оценить масштабы реальных потерь российской армии на Украине. Но все без исключения эти активисты собирают свои данные на основании вполне открытых источников - изучают захоронения, беседуют с родственниками и т.д.

Документы об этих потерях - документы воинских частей и военкоматов - как были недоступны, так и остаются недоступны, никто ими не пользовался. Зачем же, спрашивается, кто-то взял на себя труд изготовить этот указ, согласовать и довести до подписания?

[ppl.livejournal.com]

Ну, как я говорил, правоприменительная (и как показывает этот наш разговор - правотолковательная) практика такова, что считается, что если что-то объявлено секретным, то все, что к нему относится, является секретным. Но в действительности (и, на самом деле, по логике закона) это совсем не так. Степень секретности - это атрибут совершенно определенных сведений, находящихся на совершенно конкретных носителях, соответствующим образом помеченных (или защищенных определенным режимом доступа, как это может быть, например, в случае установок или объектов). Собственно, поэтому понятия "сведений" в законе как такового нет - он не о сведениях, а о порядке отнесения носителей к категориям секретности.

Майский указ имеет определенный смысл - до отнесения сведений о потерях к секретным военкоматы имели право публиковать эти сведения, передавать их родственникам или журналистам. Если в России есть аналог FOIA теоретически эти данные можно было бы запросить. Или достать через депутатский запрос, например. А раз сведения отнесены к секретным (и реально засекречены), то этого сделать нельзя (без процедуры рассекречивания).

Понятно, что все это борьба с журналистами, но засекречиваются-то реальные данные, существующие в минобороны. А то, что собирали журналисты, этот указ засекретить не может. Впрочем, я понимаю, что это теоретические рассуждения, которые с российской действительностью столкновения не выдержат.

[bbb.livejournal.com]

Если исходить из твоей интерпретации, то указ получается совершенно оторванным от реальности и, по сути, беззубым. Понятно, что военкоматы никаким журналистам никаких данных о погибших на Украине не давали и не дадут. Это так очевидно, что журналисты, естественно, и не расчитывают получить эти данные. Поэтому введение дополнительных запретов для военкомов ничего в реальности не меняет, а на журналистов он (в твоей интерпретации) не распространяется.

В этом случае, повторю, совершенно непонятно, зачем вообще он был нужен, этот указ. Это же в любом случае бюрократическая работа, определенные усилия.

Боюсь, мы скоро узнаем ответ на этот вопрос - начнут ли власти преследование журналистов и активистов, собирающих данные о потерях, на основании этого указа или нет? Пишут вот, что какие-то западные журналисты уже стали пересматривать свои планы (типа приостановили выпуск фильма или что-то в этом роде) - надо полагать, они исходят из более пессимистической интерпретации указа, чем та, которую предлагаешь ты.

[ppl.livejournal.com]

Скорее это реальность оторвана от указа (точнее, закона). Понятно, что если кого-то из активистов обвинят в сборе и распространении информации о потерях, то суд будет руководствоваться совсем не моим прочтением закона. Скажут, что раз секретно, то не имел права трогать. Ну и как превентивная мера указ тоже будет работать - журналисты/активисты дважды подумают прежде, чем этим заниматься, а родственники и приятели будут бояться что-то рассказывать - как же, сам Путин эти сведения засекретил.

[bbb.livejournal.com]

И какой тогда смысл обсуждать заведомо нереалистичную интерпретацию указа - не ту, которой будет руководствоваться суд (и которую, соответственно, имели в виду авторы указа, то есть ради которой он и был написан), а ту, которая могла бы иметь место, если бы да кабы?

[ppl.livejournal.com]

Наверное из любви к искусству. Это, на самом деле, довольно интересная коллизия - практика применения закона практически полностью противоречит содержанию закона.

Посуди сам - в рамках нынешней практики можно запросто объявить секретной марку президентского лимузина (см. пункт о "деятельности по обеспечению безопасности лиц...". Но невозможно же объявлять преступником любого, кто эту марку распознает.

Теоретически, если бы в России была работающая судебная система, то этот вопрос можно было бы решить. Но таковой нет. Как нет и практики корректного обращения с гостайной.

[toshick.livejournal.com]

Насколько я понимаю, весь мир имеет близкие по сути законы о государственной тайне и о шпионаже, и весь мир примерно так же их понимает. С точностью до аккуратности законодательства и справедливости(несправедливости, заведомой предрешенности) конкретных судебных решений.
В России же в очередной раз изобретают велосипед, и испытывают его на людях.
Разумеется, в англосаксонской системе, с судом присяжных и прецедентами, проблема решается проще и эффективнее.

[ppl.livejournal.com]

Да, все так. Печально даже не столько это - по поводу российской судебной системы ни у кого иллюзий нет - а то, что такое понимание секретности практически никогда не встречает возражений.

[bbb.livejournal.com]

Нет, не так. Посмотри американское законодательство:


https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/794
https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/795
https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/798

В нем тоже раздельно трактуются "носители" (документы, кодовые книги и т.д.) и "информация" (включая фотографии, зарисовки от руки, и т.д., сделанные самим человеком).

[alex-vergin.livejournal.com]

Конструкцию эту до сих пор никто в КС не обжаловал. Это действительно странно.

Указ о засекречивании потерь в спецоперациях лишен юридического смысла уже потому, что понятие спецоперации нигде не раскрывается. Что такое специальная операция и чем она отличается от просто операции, не знает никто.

Смысл указа, разумеется, чисто политический - окутать эти вопросы туманом угрожающей неопределенности и тем отбить у всяких активистов охоту их касаться, по принципу "от греха подальше".

[toshick.livejournal.com]

Существуют и другие "открытые" составы - измена, например, или мошенничество. Невозможно прописать в законе все способы мошенничества, поэтому суд квалифицирует их по намерениям сторон. В идеальном либертарианском государстве этого бы не было (дал себя обмануть - сам виноват, нечего ради этого полицейское государство городить), но сейчас в мире существуют государства в основном типа демократические.

[toshick.livejournal.com]

Насколько я понимаю, ув. вообще против того, что секретной может быть информация сама по себе, а не определенный документ.
В этом смысле американское законодательство аккуратнее, конечно, но по сути - такое же.

[bbb.livejournal.com]

Ну так разговор же идет не о том, как я, он или ты хотели бы, чтобы было, а о том, как оно есть.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь и "военное время", как мне кажется, тоже нигде не определено. Впрочем, это вообще, похоже, типично для нашей правовой культуры - недостаточное внимание к внутренней логике и непротиворечивости норм и формулировок.

[toshick.livejournal.com]

читать как "ув. ppl" - что-то у меня на виндопланшете не так тэг вставился