Об государственную тайну

[borislvin]

В июле 1993 года был принят закон "О государственной тайне" (http://docs.cntd.ru/document/9004687), с изменениями и дополнениями действующий до сих пор.

В законе есть статья 4 - "Полномочия органов государственной власти и должностных лиц в области отнесения сведений к государственной тайне и их защиты"

Раздел 2 этой статьи перечисляет полномочия президента, среди которых есть и такое - "утверждает по представлению Правительства Российской Федерации <...> Перечень сведений, отнесенных к государственной тайне". Эта формула сохраняется неизменной, несмотря на все изменения закона.

При этом тот же закон содержит статью 5, которая изначально называлась "Сведения, которые могут быть отнесены к государственной тайне" (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_2481/?frame=2). То есть эта статья ничего секретным не объявляла, а перечисляла области, которые могут быть засекречены президентом, если он найдет это нужным.

Не уверен, можно ли интерпретировать эту статью как имеющую, по сути, ограничивающий характер, то есть очерчивающую внешние пределы того, что президент теоретически имеет право засекретить. Эта возможная интерпретация вступает в некоторое логическое противоречие со статьей 6, где эксплицитно перечисляются сведения, не могущие быть засекреченными. Так как этот перечень заведомо лежит за пределами того, что перечислено в статье 5, то он оказывается или тавтологической декларацией, или указанием на то, что статья 5 на самом деле не задумывалась как исчерпывающий список того, что может быть засекречено.

В 1997 году название статьи 5 было изменено и стало звучать иначе: "Перечень сведений, составляющих государственную тайну" ( http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_73216/?frame=1). Таким образом, статья сильно поменяла свое содержание - все, что в ней перечислено, из могущего быть засекречено, превратилось в обязательное к засекречиванию.

Интересно, кстати, как было принято это изменение, с каким-то обсуждением или походя, в порядке законодательной вермишели? Можно, в принципе, поднять стенограммы думы и посмотреть.

При этом в ноябре 1995 году Ельцин подписывает указ "Об утверждении Перечня сведений, отнесенных к государственной тайне" (http://docs.cntd.ru/document/9014711), и именно в этот указ внесены изменения недавним указом номер 273 от 28 мая, включая засекречивание потерь военнослужащих во время неких "спецопераций" в мирное время (http://docs.cntd.ru/document/420276582). Не знаю, кстати, имеется ли какое-то нормативное определение того, что считается "спецоперацией", а также того, что такое "военное время". Во всяком случае, похоже на то, что даже война в Афганистане под категорию "военного времени" никак не подпадает, не говоря уже о последующих войнах, включая обе чеченские.

И все это происходит на фоне того, что в конце 1993 года была принята конституция Российской Федерации, действующая до сих пор.

В конституции этой есть статья 29, в которой, в частности, говорится - "Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом".

По-моему, смысл этой статьи прозрачен: любое изменение в перечне сведений, составляющих тайну, могут проводиться только решением думы с последующей подписью президента. В противном случае надо было бы написать что-то типа "Порядок формирования перечня сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом"

Если я все это понимаю правильно, то принятая в 1993 году конституция обнуляет соответствующую часть раздела 2 статьи 4 закона, принятого за несколько месяцев до того. Тем не менее, ничего подобного не произошло, а прямо противоречащая конституции формула ранее принятого закона осталась не пересмотренной и вполне себе действующей. Из нее вырастают и указ от от ноября 1995 года, и все его последующие изменения вплоть до нынешних майских.

Я это обнаружил только сейчас, по результатам разговора с юзером davnym_davno - http://davnym-davno.livejournal.com/533220.html

И что, никто до сих пор не пытался оспорить всю эту многолетнюю и многоэтажную конструкцию на предмет ее явной формальной антиконституционности?

Comments

[ppl.livejournal.com]

Наверное из любви к искусству. Это, на самом деле, довольно интересная коллизия - практика применения закона практически полностью противоречит содержанию закона.

Посуди сам - в рамках нынешней практики можно запросто объявить секретной марку президентского лимузина (см. пункт о "деятельности по обеспечению безопасности лиц...". Но невозможно же объявлять преступником любого, кто эту марку распознает.

Теоретически, если бы в России была работающая судебная система, то этот вопрос можно было бы решить. Но таковой нет. Как нет и практики корректного обращения с гостайной.

[toshick.livejournal.com]

Насколько я понимаю, весь мир имеет близкие по сути законы о государственной тайне и о шпионаже, и весь мир примерно так же их понимает. С точностью до аккуратности законодательства и справедливости(несправедливости, заведомой предрешенности) конкретных судебных решений.
В России же в очередной раз изобретают велосипед, и испытывают его на людях.
Разумеется, в англосаксонской системе, с судом присяжных и прецедентами, проблема решается проще и эффективнее.

[ppl.livejournal.com]

Да, все так. Печально даже не столько это - по поводу российской судебной системы ни у кого иллюзий нет - а то, что такое понимание секретности практически никогда не встречает возражений.

[bbb.livejournal.com]

Нет, не так. Посмотри американское законодательство:


https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/794
https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/795
https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/798

В нем тоже раздельно трактуются "носители" (документы, кодовые книги и т.д.) и "информация" (включая фотографии, зарисовки от руки, и т.д., сделанные самим человеком).

[toshick.livejournal.com]

Насколько я понимаю, ув. вообще против того, что секретной может быть информация сама по себе, а не определенный документ.
В этом смысле американское законодательство аккуратнее, конечно, но по сути - такое же.

[bbb.livejournal.com]

Ну так разговор же идет не о том, как я, он или ты хотели бы, чтобы было, а о том, как оно есть.

[toshick.livejournal.com]

"Человеческая жизнь имеет более одного аспекта." (с) БГ ;-)

мне кажется интереснее вопрос секретности информации как таковой, чем вопрос несовершенства российского законодательства

[ppl.livejournal.com]

Так секретной информации как таковой и не бывает. Бывает засекреченная. И бывает информация, разглашение которой может нанести определенный ущерб/привести к каким-то нежелательным последствиям. Кстати, хороший вопрос - для кого нежелательным?

[toshick.livejournal.com]

разумеется, понятие секретности/засекреченности субъективно

В исходном варианте high treason это, конечно, измена короне. В настоящее время, за отсутствием монарха, это понятие перенесено на "демократическое" государство, интересы которого являются юридической фикцией.

[toshick.livejournal.com]

читать как "ув. ppl" - что-то у меня на виндопланшете не так тэг вставился

[ppl.livejournal.com]

Там все правильно трактуется. Обрати внимание, в 795 конкретный объект должен быть не просто абстрактно военно-секретным, а засекреченным решением президента - "President defines". Это в определенном смысле аналог грифа, поставленного на конкретный объект. И, кстати, опять особое внимание уделено тому, чтобы получившийся носитель - рисунок и проч. - был соответствующим образом засекречен.

В первой ссылке (794) речь идет о шпионаже - я уже говорил выше, что в этом случае засекреченность информации не имеет значения - важно установить факт ущерба безопасности. Там, кстати, секретность нигде не упоминается.

Ну а в 798 просто открытым текстом говорится:

The term “classified information” means information which, at the time of a violation of this section, is, for reasons of national security, specifically designated by a United States Government Agency for limited or restricted dissemination or distribution;

То есть речь идет об информации, которая прошла процедуру засекречивания.

Если мне не изменяет память, единственный случай когда информация, самостоятельно добытая из несекретных источников считается "born secret" и должна быть ограничена к распространению независимо от того прошла она процедуру засекречивания или нет - это информация об устройстве ядерного оружия. В свое время это положение включили в Atomic Energy Act. И то с применением там есть проблемы. См. https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Progressive,_Inc.

[bbb.livejournal.com]

"Информация" - это, конечно, те же самые "сведения" из нашего закона.

Формула "specifically designated" - вообще говоря, ни о какой специальной процедуре не говорит и практически полностью идентична нашему "включению в перечень".

То есть говорится о классе информации, - типа, допустим, "технические характеристики оружия" или "сведения о дислокации", - а не о каждом отдельном байте информации, когда сведения о дислокации одного полка засекречиваются отдельно от сведений о дислокации другого полка.

Про информацию, добытую из несекретных источников, прямо толкует статья 795 - "it shall be unlawful to make any photograph, sketch, picture, drawing, map, or graphical representation of such vital military and naval installations or equipment without first obtaining permission". То есть запрещено самому зарисовывать и фотографировать то, что видишь своими глазами.

[ppl.livejournal.com]

У меня как-то нет сомнений в том, что "President defines certain vital military and naval installations or equipment" относится не к классу объектов, а к конкретным объектам. Например, база такая-то или самолет такой-то. Кстати, точно также не вызывает сомнений то, что если я как человек незнакомый с президентскими дефинициями сфотографирую обозначенный самолет, то ни один суд в США меня за это не осудит. Откуда мне знать, что кто-то его там как-то обозначил? То же самое относится и к базам - если там нет четкого предупреждения насчет tresspassing, то я не думаю, что кто-то даже будет пытаться bring the charges.

По поводу 795 - там же сказано "such vital facilities" - именно те, что обозначены.

[bbb.livejournal.com]

А у меня как-то нет сомнений в том, что президент вполне может обозначить именно что класс объектов - например, "авианосцы" или "боевые самолеты", или "военные базы", без перечисления каждого самолета индивидуально.

Насчет же того, откада тебе знать, что кто-то его там как-то обозначил - с этим-то уж совсем просто. Я, помню, еще давно, по дороге на пляж, заехал с семьей в Норфолк поглазеть на корабли. Меня пустили прямо на пирс, но перед этим я несколько раз проезжал через разные ворота с охраной и с большими надписями о том, что это, дескать, особая зона и все такое. Не помню за давностью лет, было ли там написано про запрет фотографирования, но вполне могло быть. Вот такую надпись суду и покажут, если возникнет необходимость.

[ppl.livejournal.com]

Нормальный суд постарается установить были ли у тебя reasonable expectations того, что фотографировать нельзя. В конкретной ситуации Норфолка можно сказать, что были - ворота с охраной и все такое. Но там худшее, что может случиться - попросят не фотографировать. А вот если бы ты пробирался на базу разрезая колючую проволоку, то тогда бы не удалось бы никого убедить, что раз надписей по дороге не было, то, мол, ничего не знал.

[toshick.livejournal.com]

Как в выясняется, для того, чтобы подпасть под это законодательство, не требуется даже засекреченность собираемых сведений:
http://www.forbes.ru/news/278749-veb-podtverdil-arest-svoego-sotrudnika-za-shpionazh-v-ssha

[bbb.livejournal.com]

Ну зачем же так? Ей-богу, кажинный раз на эфтом самом месте!

Никогда нельзя доверять российским новостникам, пишущим про заграничные дела.

Прямо как про гугль не слыхал.

Никаких "обвинений в шпионаже" им не предъявляли. Им предъявили совсем другое обвинение - а именно, обвинение в отсутствии регистрации в качестве агента иностранного государства (https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/951).

http://www.justice.gov/opa/pr/attorney-general-holder-announces-charges-against-russian-spy-ring-new-york-city

http://www.justice.gov/sites/default/files/usao-sdny/legacy/2015/03/25/US%20v.%20Evgeny%20Buryakov,%20et%20al%20Complaint.pdf

[toshick.livejournal.com]

Это еще одна милая особенность американского правосудия, которую российское не копирует только потому, что не хватает ума.
Они создали себе формальные юридические крючки, на которые легко повесить обвиняемого и добиться, чтобы он пошел на судебную сделку. Традиция восходит как минимум к гордым рассказам о том, как гангстера АльКапоне посадили за неуплату налогов.

Если посмотреть вот это -
http://www.justice.gov/opa/pr/attorney-general-holder-announces-charges-against-russian-spy-ring-new-york-city
то в каждой буквально строчке написано, что поймали шпионов, сбор информации незаконен, цель-нанесение ущерба США. Даже в URL. Это официальный текст, между прочим. А отсутствие регистрации они используют только потому, что его легко доказать, при этом санкция - 10 лет. Вполне возможно, что в ходе процесса добавятся и прямые обвинения в сборе информации.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь разговор шел не о том, как вывести обвиняемого на сделку, а о том, что написано в конкретных статьях закона. Извини, но ты опять уводишь все в оффтопик.

[toshick.livejournal.com]

В пресс-релизе по ссылке прекрасно продемонстрирована логика американских правительственных юристов. Достаточно заменить в тексте экономическую информацию на военную - и все, поехали по твоим предыдущим ссылкам на Уголовный Кодекс США, вплоть до смертной казни.
Так что этот текст прекрасно подтверждает то, что ты сам же и говоришь - американское законодательство позволяет считать не подлежащей сбору в интересах иного государства (т.е. засекреченной) собственно информацию, отдельно от носителей информации.
Case особо интересен тем, что он - самый свежий.

[ppl.livejournal.com]

Я где-то там по ветке говорил, что в контексте шпионажа секретность совсем ни при чем - достаточно показать, что информация наносила ущерб. Но от фотографирования до шпионажа дистанция очень даже большая.

[toshick.livejournal.com]

но зачем вообще нужно понятие секретности информации, кроме как для криминализации ее разглашения?

[ppl.livejournal.com]

В основном для ее охраны. Собственно, в этом и должна быть цель разумной системы охраны тайны - не допустить разглашения того, что не нужно разглашать.

Криминализация разглашения, конечно, помогает сделать систему более устойчивой, но это совсем не обязательный элемент. Я вполне могу представить себе нормально функционирующую систему охраны тайны без криминальной ответственности. На самом деле, каждый из нас такую систему поддерживает в отношении личной информации - вы же принимаете разумные меры в отношении, например, номеров кредитных карт и проч. Но в вашей личной системе нет криминальной ответственности за разглашение.

[toshick.livejournal.com]

Существуют и другие "открытые" составы - измена, например, или мошенничество. Невозможно прописать в законе все способы мошенничества, поэтому суд квалифицирует их по намерениям сторон. В идеальном либертарианском государстве этого бы не было (дал себя обмануть - сам виноват, нечего ради этого полицейское государство городить), но сейчас в мире существуют государства в основном типа демократические.