Снова Греция, из комментов

[borislvin]

http://bbb.livejournal.com/2848038.html?thread=17189926

Если честно, мне очень не нравится популярная в последние годы мода веселиться по поводу Греции и изображать греков сплошными бездельниками и захребетниками, жирующими на счет немцев и французов.

Характерно, кстати, что подобное развеселье стало вполне политкорректным, в нем вовсю участвуют и те, кто готов броситься на амбразуру при малейшем намеке на не совсем востороженное отношение к другим группам людей...

Реальная история греческого кризиса намного сложнее, чем подобного рода картинка.

Я уже не раз говорил, что ответственность за появление непомерного греческого долга несут, на мой взгляд, в первую очередь банковские регуляторы крупнейших стран Евросоюза, прежде всего Германии и Франции, а ответственность за то, что урегулирование этого долга тянется столько лет и происходит максимально болезненным и нелепым образом - разделяют примерно поровну ЕЦБ и МВФ.

После того, как Греция провела СЕМЬ раундов реформ (https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_government-debt_crisis_countermeasures), дальнейшее высмеивание их кажется мне совсем уж неуместным.

Comments

[idelsong.livejournal.com]

Можете просветить, как этот долг образовался?

[eliabe-l.livejournal.com]

Совершенно согласна с Вами и благодарю за этот пост. Обесчеловечение жертвы агрессии, превращение нещадно эксплуатируемых людей в бездельников становится, к сожалению, нормой у некоторых. В Греции просто ситуация экономической катастрофы, чудовищная бедность и безнадежность.
И не только там. В Испании и Португалии не так ужасно, но уровень жизни упал чудовищно. В Испании до кризиса на счету у государства был суперабит, не было никакого долга. Дойче Банк, Меркель и Обама заставили испанское правительство взять на себя долг банка, который возглявлял бывший глава МВФ (и из которого за несколько месяцев его руководства исчезла масса денег). Банки никогда ни с кем не делились прибылями, которые были огромны на протяжении нескольких лет, но желали, чтобы общество оплатило их потери. Особенно этого желали немецкие банки, у которых были большие вложения в испанскую банковскую систему и они не желали их потерять. После этого у испанского государства образовался "долг". Для выплаты "долга" государственным служащим была понижена зарплата на 15-20% и увеличены часы работы, произошли массовые сокращения и в государственном и в частном секторе. Была резко уменьшена система стипендий, подняты цены за образование, деградированы школы и университеты. Здравоохранение резко ухудшилось и начался переход на частное, дорогое, здравоохранение, а система государственного здравоохранения (которое оплачивают все из зарплат) стала быстро деградировать. Тысячи людей потеряли дома, которые не смогли оплатить, потому что все в семье потеряли работу. Безработица достигает 25%, а среди молодых - 45%. И тоже пишут немецкие газеты, что испанцы - лодыри и бездельники, растратчики.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

На мой взгляд утверждение, что грекам пришлость провести аж целых семь раундов значимых реформ находится в некотором логическом противоречии с предположением о внешней природе ихнего кризиса.

[trurle.livejournal.com]

Если у них до сих пор 25% безработицы, значит, реформы были имитационными.

А иройства нынешнего правительства, согласитесь, поражают воображение.

[krein.livejournal.com]

Очень интересно. Частично ирония обусловлена относительной успешностью "спасения" Ирландии с Португалией. Семь раундов реформ выглядит серьезно, но многие меры весьма поверхостны ( кажется на перый взгляд).

[gomberg.livejournal.com]

В смысле отношения к грекам я абсолютно согласен.

Правда и винить прочих европейцев не стал бы столь уверенно. Проблема в устройстве еврозоны - и в отсутствии политических механизмов, которые позволи ли бы избежать того, что сейчас происходит.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

наоборот, это очень хорошо что не стали строить механизмов к тому, чего никто не понимает как правильно избегать

[gomberg.livejournal.com]

Мы с вами, видимо, о совсем разном.

[stas]

Не понимаю, каким образом тот факт, что греки семь раз пытались исправить тот бардак, который у них царит, и всё равно не смогли, каким-то образом делает их достойными особого сочувствия, более, чем к тем, кому это удалось успешнее. Скорее это показывает, что исправляли плохо.

Также не совсем понятен механизм, с помощью которого банковские регуляторы заставили греческое правительство и общество залезть в столь непомерные долги, а потом выбрать левого клоуна Ципраса в премьеры. По-моему, те беды, которые постигнут греческий народ вследствие этой череды безумств, ничем, кроме self-inflicted injury, считать невозможно. Конечно, те, кто вкладывал деньги в эти долги, расчитывая, что немцы с французами рано или поздно раскошелятся, тоже в некотором смысле enablers и так можно по цепочке хоть до папы Френсиса дойти, но брали-то деньги всё-таки греки.

Т.е. простых греков, попавших под каток, конечно, жалко, но за Ципраса-то, как и за прошлые правительства, тоже не марсиане голосовали. И рассказывают там о том, как кризис устроили евреи-Ротшильды, тоже не марсиане.

[stas]

Чьи долги взяло на себя греческое правительство?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

быть может. но евросоюз точно один

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я вот совершенно не следил за этим всем, но, читая комментарии о бездельниках-греках, предполагал то же самое, что люди пишут о том, в чем они не особенно разбираются.

Когда пишут о жирующих за счет налогоплательщиков бездельников-учителей-профессоров в США, знакомство с предметом примерно такое же.

[ny-quant.livejournal.com]

Как я понимаю, Греция набрала долгов чуть ли не на триста миллиардов, но отдать их не может. Почему надо считать жертвой именно Грецию, а не тех, кто потеряет деньги в результате дефолта?
Конечно, простых греков жалко, но с другой стороны это ведь они выбирали эти правительства, они не платили налоги, они уходили на пенсии досрочно... Ну и вот.

[nighteagleowl.livejournal.com]

> В Греции просто ситуация экономической катастрофы, чудовищная бедность и безнадежность.

Да-да-да... Кутили - веселились, подсчитали - прослезились. Вот в Эстонии пенсии ниже греческих, или в Германии "01–Jul–2015 GERMANY’S SCHAEUBLE SAYS GREEK INTEREST RATE BURDEN IS BELOW THAT OF GERMANY IN RELATIVE TERMS"

А если почитать программу правящей партии марксистов-троцкистов-коммунистов, то там есть такие вещи (за чей счёт, как думаете?):

www . syriza . gr/article/id/59907/SYRIZA–––THE–THESSALONIKI–PROGRAMME . html

Free electricity to 300.000 households [...]
Restitution of the Christmas bonus, as 13th pension [...]
Settlement of financial obligations to the state [...]

[eliabe-l.livejournal.com]

Нет никакого противоречия. Греческое правительство проводило реформы под нажимом тройки - снижала зарплаты, увеличивала пенсионный возраст до 67 лет, уменьшало пенсии, увеличивало налоги, разоряло школы и больницы.

[eliabe-l.livejournal.com]

Вы говорите, что если есть безработица, то реформы имитационные. Почему Вы так считаете? Безработица - необходимая часть капиталистической системы.

[eliabe-l.livejournal.com]

Банков.

[erra.livejournal.com]

Как раз наоборот, семь раз наступать на грабли, прежде чем окончательно убедиться, что больно — это, в целом, вполне повод для осмеяния. Хотя людей жалко, да.

[katichka.livejournal.com]

Вот сегодня ровно это говорила людям в ФБ. Все смеются, и называют меня дурочкой.

[otkaznik.livejournal.com]

Т.е. Вы считаете, что неуплата налогов, чрезмерные социальные льготы и т.п. перечисляемые факторы не имеют принципиального значения в греческой проблеме; иначе говоря, они уступают по своей значимости безответственной политике ЕЦБ и МВФ?

[bbb.livejournal.com]

Механизм как раз очень простой. Достаточно, чтобы банковские регуляторы перестали прописывать государственному долгу стран, использующих евро, заниженный вес в расчете capital adequacy ratio.

[bbb.livejournal.com]

То, что вы перечислили - все имело принципиальное значение, но уступало по своей значимости безотственной политике национальных банковских регуляторов (ошибки ЕЦБ и МВФ - это уже другая история, не пути к кризису, а пути из кризиса).

[bbb.livejournal.com]

Долг образовался ровно так же, как и любой другой государственный долг. Правительству всегда проще расходовать деньги, чем собирать налоги (или сокращать расходы). Думаю, это объяснять не требуется.

Поэтому мало какое правительство может избежать соблазна расходовать больше, чем собирается налогов. Это возможно разве что в случае, когда помимо обычных налогов в бюджет поступает какой-то неожиданный windfall gain, вроде нефтяной ренты, да и то обычно не слишком долго - до тех пор, пока публика не начнет воспринимать текущий уровень доходов, включая ренту, как естественную норму.

Ну, или это должно быть очень идеологизированное правительство, опирающееся на поддержзку очень продвинутого электората. В сегодняшних реалиях это редкое исключение.

За вычетом этих условий подлинным ограничителем бюджетного дефицита оказывается естественный предел возможностей его финансирования.

В случае финансирования внутреннего - это объем внутреннего рынка и терпимость публики к инфляции (этой терпимость ограничивается возможность монетизации дефицита).

В случае внешнего - это готовность внешних инвесторов покупать долг данной страны на приемлемых условиях.

Эти внешние инвесторы очень хорошо знают, что взыскать государственный долг практически невозможно, то есть они заранее должны учитывать риск девальвации для долга в национальной валюте и риск дефолта для долга в иностранной валюте.

При этом для банков действует т.н. Базельские правила (https://en.wikipedia.org/wiki/Basel_Accords), в рамках которых регуляторы распределяют разные активы по категориям риска (https://en.wikipedia.org/wiki/Risk-weighted_asset). Государственный долг традиционно получает самый высокий статус, то есть его наличие повышает capital adequacy ratio (https://en.wikipedia.org/wiki/Capital_adequacy_ratio) - поэтому банки, желающие держать на балансе какие-то более доходные активы, вынуждены балансировать их менее доходными, но менее рисковыми.

Как я сильно подозреваю (собственно, уверен), регуляторы присваивали греческому долгу завышенный статус без учета того, что евро не является "нормальной" национальной валютой, а доходность его, скорее всего, была хоть не намного, но повыше доходности германских или французских бумаг. То есть регулятор создал для банков искуственные стимулы для привлечения греческих бумаг - без которых, полагаю, Греции ни при каких обстоятельствах не удалось бы разметить такой объем бумаг.

Иными словами, регуляторы открыли для Греции огромный канал дополнительного финансирования, а правительства не преминули этим воспользоваться.

Политики, конечно, поступали безответственно - ну так политикам и свойственно поступать безответственно, если есть такая возможность. Их можно и нужно обсуждать и осуждать, но переводить стрелки на рядовых греков, да еще через столько лет после того, как это накопление дефицита происходило - как минимум, бессмысленно.

[gomberg.livejournal.com]

Я имел в виду несколько более фундаментальные проблемы с дизайном. Отсутствие и/или слабость общеевропейских политических механизмов, прежде всего. По сути, из-за отсутствия механизмов комитмента (Шишков, прости) вся система с евро держится на том плохом, что будет происходить off equilibrium path (Шишков, сдаюсь). Увы, вот там мы сейчас и оказались. Ну и, конечно, отсуствие единого политического пространства - никому в остальной Европе, на самом деле, греки не нужны сейчас. Разрешить нынешнюю ситуацию с Грецией можно. А вот как сделать так, чтобы она не повторилась через 10 лет?

Вобщем, профессору Варуфакису будет о чем рассказывать студентам, когда он теорию игр преподает :)

В любом случае, ругать греков скопом и по одиночке - бессмысленно и не очень морально. Ничем мы все остальные не лучше.

[bbb.livejournal.com]

Я уже детально объяснял, в чем корень проблемы.

Даже если бы вы лично захотели выпустить долгов на триста миллиардов, у вас бы ничего не вышло.

И если какая-то другая страна с населением 10 миллионов человек захочет выпустить долгов на триста миллиардов - у нее тоже ничего не выйдет.

Так что проблема не только в желании выпустить долг, но и в чьем-то желании этот долг покупать и держать.