Снова Греция, из комментов

[borislvin]

http://bbb.livejournal.com/2848038.html?thread=17189926

Если честно, мне очень не нравится популярная в последние годы мода веселиться по поводу Греции и изображать греков сплошными бездельниками и захребетниками, жирующими на счет немцев и французов.

Характерно, кстати, что подобное развеселье стало вполне политкорректным, в нем вовсю участвуют и те, кто готов броситься на амбразуру при малейшем намеке на не совсем востороженное отношение к другим группам людей...

Реальная история греческого кризиса намного сложнее, чем подобного рода картинка.

Я уже не раз говорил, что ответственность за появление непомерного греческого долга несут, на мой взгляд, в первую очередь банковские регуляторы крупнейших стран Евросоюза, прежде всего Германии и Франции, а ответственность за то, что урегулирование этого долга тянется столько лет и происходит максимально болезненным и нелепым образом - разделяют примерно поровну ЕЦБ и МВФ.

После того, как Греция провела СЕМЬ раундов реформ (https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_government-debt_crisis_countermeasures), дальнейшее высмеивание их кажется мне совсем уж неуместным.

Comments

[idelsong.livejournal.com]

Можете просветить, как этот долг образовался?

[bbb.livejournal.com]

Долг образовался ровно так же, как и любой другой государственный долг. Правительству всегда проще расходовать деньги, чем собирать налоги (или сокращать расходы). Думаю, это объяснять не требуется.

Поэтому мало какое правительство может избежать соблазна расходовать больше, чем собирается налогов. Это возможно разве что в случае, когда помимо обычных налогов в бюджет поступает какой-то неожиданный windfall gain, вроде нефтяной ренты, да и то обычно не слишком долго - до тех пор, пока публика не начнет воспринимать текущий уровень доходов, включая ренту, как естественную норму.

Ну, или это должно быть очень идеологизированное правительство, опирающееся на поддержзку очень продвинутого электората. В сегодняшних реалиях это редкое исключение.

За вычетом этих условий подлинным ограничителем бюджетного дефицита оказывается естественный предел возможностей его финансирования.

В случае финансирования внутреннего - это объем внутреннего рынка и терпимость публики к инфляции (этой терпимость ограничивается возможность монетизации дефицита).

В случае внешнего - это готовность внешних инвесторов покупать долг данной страны на приемлемых условиях.

Эти внешние инвесторы очень хорошо знают, что взыскать государственный долг практически невозможно, то есть они заранее должны учитывать риск девальвации для долга в национальной валюте и риск дефолта для долга в иностранной валюте.

При этом для банков действует т.н. Базельские правила (https://en.wikipedia.org/wiki/Basel_Accords), в рамках которых регуляторы распределяют разные активы по категориям риска (https://en.wikipedia.org/wiki/Risk-weighted_asset). Государственный долг традиционно получает самый высокий статус, то есть его наличие повышает capital adequacy ratio (https://en.wikipedia.org/wiki/Capital_adequacy_ratio) - поэтому банки, желающие держать на балансе какие-то более доходные активы, вынуждены балансировать их менее доходными, но менее рисковыми.

Как я сильно подозреваю (собственно, уверен), регуляторы присваивали греческому долгу завышенный статус без учета того, что евро не является "нормальной" национальной валютой, а доходность его, скорее всего, была хоть не намного, но повыше доходности германских или французских бумаг. То есть регулятор создал для банков искуственные стимулы для привлечения греческих бумаг - без которых, полагаю, Греции ни при каких обстоятельствах не удалось бы разметить такой объем бумаг.

Иными словами, регуляторы открыли для Греции огромный канал дополнительного финансирования, а правительства не преминули этим воспользоваться.

Политики, конечно, поступали безответственно - ну так политикам и свойственно поступать безответственно, если есть такая возможность. Их можно и нужно обсуждать и осуждать, но переводить стрелки на рядовых греков, да еще через столько лет после того, как это накопление дефицита происходило - как минимум, бессмысленно.

[eliabe-l.livejournal.com]

Совершенно согласна с Вами и благодарю за этот пост. Обесчеловечение жертвы агрессии, превращение нещадно эксплуатируемых людей в бездельников становится, к сожалению, нормой у некоторых. В Греции просто ситуация экономической катастрофы, чудовищная бедность и безнадежность.
И не только там. В Испании и Португалии не так ужасно, но уровень жизни упал чудовищно. В Испании до кризиса на счету у государства был суперабит, не было никакого долга. Дойче Банк, Меркель и Обама заставили испанское правительство взять на себя долг банка, который возглявлял бывший глава МВФ (и из которого за несколько месяцев его руководства исчезла масса денег). Банки никогда ни с кем не делились прибылями, которые были огромны на протяжении нескольких лет, но желали, чтобы общество оплатило их потери. Особенно этого желали немецкие банки, у которых были большие вложения в испанскую банковскую систему и они не желали их потерять. После этого у испанского государства образовался "долг". Для выплаты "долга" государственным служащим была понижена зарплата на 15-20% и увеличены часы работы, произошли массовые сокращения и в государственном и в частном секторе. Была резко уменьшена система стипендий, подняты цены за образование, деградированы школы и университеты. Здравоохранение резко ухудшилось и начался переход на частное, дорогое, здравоохранение, а система государственного здравоохранения (которое оплачивают все из зарплат) стала быстро деградировать. Тысячи людей потеряли дома, которые не смогли оплатить, потому что все в семье потеряли работу. Безработица достигает 25%, а среди молодых - 45%. И тоже пишут немецкие газеты, что испанцы - лодыри и бездельники, растратчики.

[stas]

Чьи долги взяло на себя греческое правительство?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

На мой взгляд утверждение, что грекам пришлость провести аж целых семь раундов значимых реформ находится в некотором логическом противоречии с предположением о внешней природе ихнего кризиса.

[eliabe-l.livejournal.com]

Нет никакого противоречия. Греческое правительство проводило реформы под нажимом тройки - снижала зарплаты, увеличивала пенсионный возраст до 67 лет, уменьшало пенсии, увеличивало налоги, разоряло школы и больницы.

[trurle.livejournal.com]

Если у них до сих пор 25% безработицы, значит, реформы были имитационными.

А иройства нынешнего правительства, согласитесь, поражают воображение.

[eliabe-l.livejournal.com]

Вы говорите, что если есть безработица, то реформы имитационные. Почему Вы так считаете? Безработица - необходимая часть капиталистической системы.

[krein.livejournal.com]

Очень интересно. Частично ирония обусловлена относительной успешностью "спасения" Ирландии с Португалией. Семь раундов реформ выглядит серьезно, но многие меры весьма поверхостны ( кажется на перый взгляд).

[gomberg.livejournal.com]

В смысле отношения к грекам я абсолютно согласен.

Правда и винить прочих европейцев не стал бы столь уверенно. Проблема в устройстве еврозоны - и в отсутствии политических механизмов, которые позволи ли бы избежать того, что сейчас происходит.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

наоборот, это очень хорошо что не стали строить механизмов к тому, чего никто не понимает как правильно избегать

[stas]

Не понимаю, каким образом тот факт, что греки семь раз пытались исправить тот бардак, который у них царит, и всё равно не смогли, каким-то образом делает их достойными особого сочувствия, более, чем к тем, кому это удалось успешнее. Скорее это показывает, что исправляли плохо.

Также не совсем понятен механизм, с помощью которого банковские регуляторы заставили греческое правительство и общество залезть в столь непомерные долги, а потом выбрать левого клоуна Ципраса в премьеры. По-моему, те беды, которые постигнут греческий народ вследствие этой череды безумств, ничем, кроме self-inflicted injury, считать невозможно. Конечно, те, кто вкладывал деньги в эти долги, расчитывая, что немцы с французами рано или поздно раскошелятся, тоже в некотором смысле enablers и так можно по цепочке хоть до папы Френсиса дойти, но брали-то деньги всё-таки греки.

Т.е. простых греков, попавших под каток, конечно, жалко, но за Ципраса-то, как и за прошлые правительства, тоже не марсиане голосовали. И рассказывают там о том, как кризис устроили евреи-Ротшильды, тоже не марсиане.

[e2pii1.livejournal.com]

> Также не совсем понятен механизм, с помощью которого банковские регуляторы заставили греческое правительство и общество залезть в столь непомерные долги

Boт же:
http://bbb.livejournal.com/2848506.html?thread=17198330#t17198330


> И рассказывают там о том, как кризис устроили евреи-Ротшильды, тоже не марсиане.

Это да, см. также:

http://alexbogd.livejournal.com/882535.html - "Евреи, Америка и Сорос сговорились устроить кризис", "взять фонарь и пойти по Афинам искать человека, который думает иначе"
http://alexbogd.livejournal.com/941677.html - "евреи - это святое. Они даже в жирном, беззаботном 2006 году ухитрялись отравить жизнь греческим таксистам и домохозяйкам"
http://alexbogd.livejournal.com/816468.html - 2010 Майкл Льюис

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я вот совершенно не следил за этим всем, но, читая комментарии о бездельниках-греках, предполагал то же самое, что люди пишут о том, в чем они не особенно разбираются.

Когда пишут о жирующих за счет налогоплательщиков бездельников-учителей-профессоров в США, знакомство с предметом примерно такое же.

[erra.livejournal.com]

Как раз наоборот, семь раз наступать на грабли, прежде чем окончательно убедиться, что больно — это, в целом, вполне повод для осмеяния. Хотя людей жалко, да.

[katichka.livejournal.com]

Вот сегодня ровно это говорила людям в ФБ. Все смеются, и называют меня дурочкой.

[otkaznik.livejournal.com]

Т.е. Вы считаете, что неуплата налогов, чрезмерные социальные льготы и т.п. перечисляемые факторы не имеют принципиального значения в греческой проблеме; иначе говоря, они уступают по своей значимости безответственной политике ЕЦБ и МВФ?

[bbb.livejournal.com]

То, что вы перечислили - все имело принципиальное значение, но уступало по своей значимости безотственной политике национальных банковских регуляторов (ошибки ЕЦБ и МВФ - это уже другая история, не пути к кризису, а пути из кризиса).

[leblon.livejournal.com]

А Вы не могли бы пояснить, в чем спефицика Греции? Почему именно греческому правительству было позволено набрать такое количество долгов (сравнительно с GDP), а другим не позволено было? Или у других правительств тоже была такая возможность, но они ею не воспользовались? Если верно второе, то дело все-таки в том, что в Греции политики оказались особенно безответственными.

[bbb.livejournal.com]

Да, безусловно, греческие политики оказались особенно безответственными. Намного более безответственными, чем политики других европейских стран.

И вообще политический класс Греции - намного более развращен. Достаточно вспомнить феномен политических династий, типа Папандреу и Караманлисов.

Более того, это все говорит о серьезных проблемах греческой политической культуры, господствущей в Греции идеологии и т.д., и т.п.

Но между этими сюжетами и разговорами о том, что греки суть бездельники и захребетники - пропасть.

[e2pii1.livejournal.com]

> Характерно, кстати, что подобное развеселье стало вполне политкорректным, в нем вовсю участвуют и те, кто готов броситься на амбразуру при малейшем намеке на не совсем востороженное отношение к другим группам людей...


Насколько я понял, объяснение которое приводят "те, кто готов броситься на амбразуру", что с "другими группами людей"(неграми всякими...) в США есть серьёзные проблемы с дискриминацией и исправлением прошлых дискриминаций, и потому тут нужно "бросaться на амбразуру", а от шуточек над греками никого в США дискриминировать не станут и никаких проблем не выйдет.

Не знаю в какой мере эти предлагаемые объяснения осмысленны.

[mitrii.livejournal.com]

Если я правильно помню, все студенты в Греции получали большую стипенидию от государства просто за сам факт записи в университет (ну и отсева при приеме там нет). И смотрели на остальные страны как на лохов. Чем ИМХО и заслуженно заработали нынешнее отношение.

Интересно, эти 7 реформ изменили что-то?

[bbb.livejournal.com]

Не знаю, как это было раньше. Сейчас, как пишут, это выглядит так:

IKY grants a merit-based lump sum of EUR 1 467.35/year to first year undergraduate students who achieve the top mark at their entrance examinations per academic department, provided that their personal and family annual income is below set limits (EUR 12 000 and EUR 53 000 respectively). The same amount is also granted yearly to enrolled students who rank first at their academic department at the end of the academic year, provided that, in the case that their personal and family annual income is above the defined limits, their average grade is over 8.5/10. Moreover, an additional merit-based lump sum of EUR 293.46 is available to both aforementioned categories of beneficiaries (as a prize) taking into account exclusively their academic performance.

http://eacea.ec.europa.eu/education/eurydice/documents/facts_and_figures/fees_support.pdf

Мне не показалось, что это драматически отличается от того, что имеет место в других странах ЕС.

[schegloff.livejournal.com]

Подскажите, а кто-нибудь написал, кто является конечным бенефициаром системы регулирования, при которой госдолг Греции считается более надежным, нежели какой-нибудь корпоративный или частный?

[(Anonymous)]

Что особо тяжелые последствия это вина внутренней девальвации, вы, вероятно, не разделяете.
А можно ли сказать, что греки или регуляторы не учли циклического характера экономики и не запаслись резервами на случай рецессии/депресии? Я читал, что до кризиса в Греции все выглядело не так ужасно.

[bbb.livejournal.com]

В странах евро нет и не может быть никакой внутренней девальвации.

А что греческие власти вели себя бездумно и близоруко - это как бы само собой разумеется.

[zt.livejournal.com]

Ну, они по всем исследованиям не бездельники. По всем этим исследованиям французы в ЕС бездельники. Что как-то коррелирует с большим участием Франции в создании госдолга Греции. Соображения про роль Базельского комитета объясняют, конечно, роль Эстонии как кредитора Греции. Но непонятно тогда, почему так непопулярна идея "банковского союза", единого надзора ЕЦБ или другого регулятора в зоне евро.
Что, однако, не снимает вопроса - что такое семь раундов греческих реформ, в ходе которых так и не удалось создать единую налоговую службу и де-факто не имеется в УК понятия "уклонения от уплаты налогов", которое можно каким-то действиям физлица или юрлица в этой сфере применить. В ЕС действительно этого понять не могут - и предсказуемо в ярости.
Но вот по какой причине греки все бегают вокруг да около, а просто не объявляют о неплатежеспособности - тайна велика есть. Ведь дефолт по суверенному долгу не снимает с ЕЦБ обязательств по отношению к греческим банкам. "Да, мы не платим, денег нет - а ваш ЕЦБ он что, тоже разорился?" - совсем ведь другой разговор, и никаких драхм.

[mi-b.livejournal.com]

Ведь дефолт по суверенному долгу не снимает с ЕЦБ обязательств по отношению к греческим банкам.

ЕЦБ не обязан рекапитализировать несостоятельные (в финансовом смысле, т.е. insolvent) банки в Европе - это просто не входит в его мандат. В мандат входит поддержание ликвидности состоятельных банков. Поэтому, в момент, когда ЕЦБ решит, что риск по греческим гособлигациям очень высок, он должен прекратить предоставление ликвидности тем банкам, чье финансовое состояние слишком от этих облигаций зависит. Так получилось, что все большие греческие банки именно таковы. То есть, финансировать ЕЦБ их не будет не потому, что они греческие.

[predator-2005.livejournal.com]

Видите ли - после историй с требованием ПРАВИТЕЛЬСТВОМ (на уровне Минфина, МИД и Премьера) Греции 278,7 миллиарда евро от до того всячески подкармливавшей Грецию Германии - за "зверства нацистов", ага - и прочих многочисленных выходок Ципраса с Варуфакисом -
Разумеется, не все греки - но уж точно вся СИРИЗА и ее сторонники - а уж тем более нынешнее правительство Греции - не могут восприниматься иначе, чем наглые авантюристы и шантажисты, место которым, по хорошему - рядом с прочими уголовными мошенниками, на нарах - а не в правительстве европейской страны.

[bbb.livejournal.com]

При чем тут нынешнее правительство Греции? О нем здесь вообще речи не идет, так что все ваши рассуждения - чистый оффтопик.

[posic.livejournal.com]

Вот какой момент во всем этом непонятен. Почему ЕЦБ должен покрывать последствия ошибок национальных банковских регуляторов, пусть даже и крупнейших стран Евросоюза? И где предел такому покрывательству?

Представим себе, что некая страна А в официальных пределах еврозоны выпускает безответственно большой госдолг, скупаемый ее собственными банками. Или, как вариант, страна еврозоны А выпускает долг, покупаемый банками страны еврозоны Б. Поскольку, согласно твоим объяснениям, национальный банковский регулятор страны Б (которая может совпадать или не сопадать со страной А) этому потакает. Потом наступает момент, когда бюджет страны А больше не может этот долг обслуживать, и банкам-держателям долга грозят большие потери (банкротство, и т.д.)

Где в этом контексте возникает ответственность ЕЦБ по монетизации такого долга? И как тут избежать морального хазарда, падающего (скажем для простоты) в равной мере на правительство страны А и банковский регулятор (то есть, в конечном счете, тоже широко понимаемое правительство) страны Б?

То есть, сам тезис, что накопление безнадежной задолженности отражает безответственность кредиторов наряду с должниками, он вполне убедителен. В этом смысле, условные немцы и французы могут выглядеть в этой истории не лучше условных греков. Но как может ЕЦБ покрывать их совместную безответственность, не создавая стимулов для повторения всей этой ситуации?

[bbb.livejournal.com]

Во-первых, банковское регулирование по определению тесно связано с эмиссией.

Весь смысл банковского регулирования - это внешний, обязательный, государственный контроль над рисками. Без регулирования этим бы занимались клиенты банков (вкладчики), отслеживая отчетность, оценивая собственный риск и т.д. Регулирование же означает имплицитную гарантию, иначе в нем нет никакого смысла. Гарантия же для банков обеспечивается эмиссионным центром.

В этом смысле в современном мире очень сильно размыто традиционное "учебниковое" представление о принципиальной разнице между денежной базой и денежной массой. Огромная доля "банковских денег", то есть депозитов вкладчиков, в реальности гарантирована центральным банком и может аналитически рассматриваться как созданная им.

Наоборот, модная в последнее время идея о разделении банковского регулятора и органа эмиссии - ошибочна и вредна. Она сыграла роль в последнем европейском кризисе и обнаружила свою несостоятельность.

Во-вторых, ЕЦБ изначально мог и не монетизировать греческий долг. Это бы означало единовременный удар по банковской системе Германии и Франции, что привело бы к достаточно длительным последствиям для всей европейской экономики. Никакого практического смысла в этом не было, но долгосрочный результат был бы тот же самый - старый греческий долг обнуляется, новый греческий долг не выпускается (или выпускается в очень скромных масштабах).

Сегодня это уже история. ЕЦБ все равно уже занялся монетизацией, и нет абсолютно никакой логики в том. чтобы не провести ее до конца, без запутывания ситуации вовлечением в это дело МВФ.

И, конечно, регуляторы должны радикально пересмотреть свою политику по отношению к долгам стран евро-зоны в контексте базельских правил.

[bydl0coder.livejournal.com]

Это, по-моему, вполне повторение рассуждений про ленивых негров, из-за которых кризис 2007-2008 года случился.

[bbb.livejournal.com]

Кстати, да, очень похоже. Только про негров шутить неполиткорректно, поэтому такого рода шутки озвучивались или маргиналами, или подавались в форме эвфемизмов. А с греками можно.

[old-leon.livejournal.com]

Смеяться над греками нехорошо. Вообще, нехорошо смеяться над чужой бедой.

Греция на грани банкротства. Однако, на моей памяти правительство СЩА уже дважды было в аналогичной ситуации. А ещё раньше в такой ситуации был штат Калифорния.

Удивляет меня только аргументация автора. Мне кажется, некоторые искренние адвокаты Греции приносят меньше пользы, чем им кажется. Сразу уточню, что в экономике ничего не смыслю, профессиональная терминология автора для меня - китайская грамота. Я внимательно прочёл всю дискуссию, но, возможно, понял неправильно.

Позиция автора и его единомышленников выглядит так: долги Греции образовались потому, что остальной Европе (Германии и Франции в первую очередь) было выгодно её кредитовать. Если бы не отпускали ей товары и финансы в долг, если бы не приписывали Греции завышенную кредитную надёжность, то вся эта жопа бы не настала. Всё это, я думаю, верно. Германия и Франция (и европейская банковская система?) несут часть ответственности. Они позволили Греции жить не по средствам. Они отвечают за свои действия.

Однако, если Европа отвечает за свои косяки, то и Греция отвечает за свои. Когда мы приобретаем в кредит товары, это потому, что продавцу выгодно нас кредитовать. Если покупаем больше, чем можем оплатить - значит, кредитная компания готова идти на риск. Если они переоценили нашу платежеспособность, то они обломались. (Аналогия, конечно, очень грубая.) Обломавшись, кредиторы не оставят нас в покое и не отпустят с миром - они попытаются свои денежки получить, и не будут церемониться.

Когда греки говорят "Вы сами давали нам в долг и сами оценивали финансовые риски этого - и если вы обломались, то это ваши проблемы", они по-своему правы, но сильно рискуют. Не стоит говорить богатой Европе, что она сама лоханулась и денежек ей всё равно не видать. Это обоюдоострая позиция. Европа может её принять, и сказать то же самое: "Вы набрали долгов, надеясь, что их никогда не придётся возвращать? - вы тоже лоханулись. Идите нах... с вашими проблемами, разбирайтесь как хотите, ни цента больше не дадим."

Ответственность Европы за её косяки никак не уменьшает ответственности Греции за падкость на халяву и липу в отчётности. Обе стороны несут ответственность - каждая за свои действия.

[gomberg.livejournal.com]

"Однако, на моей памяти правительство СЩА уже дважды было в аналогичной ситуации"

Вы, конечно, как я понимаю, человек немолодой, но столько не живут (библейских праотцов считать не будем).

Я, естественно, понимаю о чем вы, но аналогия между ситуациями сильно натянутая.

[toshick.livejournal.com]

Да, хороший и спокойный анализ (в первой ветке комментов мне особо понравилось).
Я пока не понял две вещи:
1) Греция еще что-то занимала после кипрского кризиса? На тот момент всем уже было ясно, что она - банкрот.
2) Ты считаешь фиктивным весь греческий долг, или только выкупленный ЕЦБ у банков? Если весь, то это мне непонятно, потому что там есть ведь и частные кредиторы.

[bbb.livejournal.com]

Греция продолжает занимать до сих пор. На срок от года и болше заимствования прекратились в 2010 году, а на срок до полугода (treasury bills) - идут вовсю, точнее, до недавнего времени (см. http://www.pdma.gr/index.php/en/debt-instruments-greek-government-bonds/issuance-calendar-a-syndication-and-auction-results). Но это, конечно, несколько другая опера.

Долгосрочный греческий долг, то есть наследство эпохи до 2010 года включительно, должен быть забыт как страшный сон. Есть целый набор причин, вызвавших его появление; некоторые из них я здесь попытался изложить чуть более дательно. Что-то уже по факту стало фикцией, будучи выкупленным ЕЦБ, что-то еще остается на руках частных кредиторов и должно быть выкупалено тем же ЕЦБ. Полагаю, что выкуп должен идти с дисконтом, учитывающим, в частности, высвобождение накопленных провизий - то есть для банков это будет прежде всего расчистка баланса со списанием квази-мусора. Я не знаю деталей, но мне очень сильно кажется, что простое списание суверенного долга правилами банковского регулирования не допускается без специального согласия регулятора.

[stas]

Вот ещё такой взгляд на эту же тему: http://econlog.econlib.org/archives/2015/07/why_is_greece_s.html