![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinhttp://csis.org/files/publication/twq09aprilkramer.pdf
АПДЕЙТ: в комментах напомнили, что есть и русский перевод - http://uisrussia.msu.ru/docs/nov/pec/2009/2/ProEtContra_2009_2_06.pdf
АПДЕЙТ: в комментах напомнили, что есть и русский перевод - http://uisrussia.msu.ru/docs/nov/pec/2009/2/ProEtContra_2009_2_06.pdf
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-01-14 02:50 am (UTC)Я про скандинавские прецеденты не знал (или забыл). Да, видимо, можно аргументировать тем, что каждый случай - сам по себе. Тем более, что, как уже было сказано, в строго дипломатическо-юридическом смысле так оно и есть.
Я рад, что поработал за дьявола, по-моему, ваши аргументы хорошо дополняют тему.
Спасибо!
no subject
Date: 2016-01-14 03:31 am (UTC)Даже, если бы НАТО обещало СССР не принимать в союз страны Восточной Европы, это обещание исчезло с исчезновением СССР. Может быть, если бы составные части СССР имели одинаковое мнение, они могли бы потребовать соблюдения. Однако, одна из бывших союзных Республик не может объявить, что ее мнение по бывшим союзным соглашениям более существенно, чем мнения других союзных Республик.
no subject
Date: 2016-01-14 02:37 pm (UTC)Для первого, "по-закону", то, что доказывает Креймер, есть более сильное утверждение, чем то, о чем говорите Вы, т.е. что "разговора не было вообще". Это закрывает тему (в ее строгом ключе) надежнее, чем попытки дискуссии: "-Мы договаривались с Советским Союзом, и его больше нету. -А мы его законные преемники. -Нет, вы не преемники, у вас всех нужных составляющих нету. - А, вот, и преемники, и ядерное оружие только у нас, и Кремль, и гимн...[и прочие смутные доводы]". Я не говорю, что нельзя доказать и что Вы неправы, просто, позиция Креймера закрывает тему лучше.
А для разговора "по понятиям" ни Креймер, ни ваш пойнт не помогут и услышаны не будут, да это и не тема данного поста.
no subject
Date: 2016-01-15 12:43 am (UTC)Чтобы существовал режим "по закону", должен существовать какой-то судебный орган, в который об стороны могли бы явиться, рассудить свои разногласия.
Два режима, которые вижу я - это (а) вопрос репутации в среде тех, чье мнение важно при дальнейших международных переговорах, и (б) как вы написали, мифологически-возбужденный.
Оба они будут "по понятиям", только в первом случае понятия будут несколько другие, это будут понятия не "мы ж поделили мир пополам, чего они на нашу русскую Украину лезут", а понятия "кому я могу верить, когда мне надо будет о чем-то договориться". Это отличается от строго юридического подхода тем, что учитываться будут не только подписанные тексты, но и сцены, где Обама говорит, мол, мне бы только последние выборы выиграть, а Медведев кивает, мол, да, я передам Владимиру. Причем, если одна сторона уверена, что такая сцена имела место, то объяснения, мол, это не могло иметь места потому, что Горбачев вовсе не демонстрировал, что ему нужно такой разговор поиметь, на них впечатления никакого не произведут. И для сторонних наблюдателей это тоже не будет однозначным аргументом.
Та же история, что в бизнесе - репутация важна, и она не зависит целиком от того, имеешь ты дело с партнером или оппонентом, - они оба могут хором думать, что ты ведешь бизнес честно, или нет.
Мне кажется, что аргумент "обещания, которые даны союзу России и Польши, не могут быть присвоены Россией, если Польша теперь хочет чего-то другого" - для такого обсуждения вполне убедителен. Это то, как мы рутинно ведем себя в повседневной жизни. Если женщина разводится со своим мужем, очевидно, что муж не может настаивать на том, чтобы их друзья соблюдали все обещания, данные им как семейной паре, скажем, чтобы звали их вместе праздновать Новый Год. Это было бы куда ни шло, если бы бывшая жена была с этим согласна, но, если она категорически против, то что ж тут поделаешь? Обещание, данное им как семейной паре, исчезло вместе с их статусом пары.
no subject
Date: 2016-01-15 02:39 pm (UTC)А по поводу вашего аргумента, я с самого начала не спорю, я с ним согласен. Но это не повод отметать всю остальную аргументацию как неважную. Аргумент, что "друзья этой семейной паре, вообще, ничего не обещали" - важный и сильный, и есть смысл о нем говорить.
Вы предлагаете "уберите этот аргумент, я вам более важный и простой покажу", а я говорю, что, по-моему, не тот, а этот более важный и простой. По-крайней мере, лично мне он интересен.
Дальнейшее, кажется, уже вопрос вкуса.
no subject
Date: 2016-01-15 04:22 pm (UTC)Вопрос в том, на какую аудиторию Вы ориентируетесь. Скажем, есть люди, которые относятся к предмету как Вы, с первичным интересом к тому, что было на самом деле, о чем тогда думали Горбачев и прочие, что им могло, а что не могло прийти в голову, плюс со склонностью к строго юридическому разбору, то да, это очень важный и простой аргумент. Что может быть важнее, чем аргумент - договора не было вообще.
Однако, с точки зрения международных отношений, я думаю, что важность этого аргумента сильно вторична.
Скажем, Будапештский Меморандум не был заключен как реальное международное соглашение, и, многие российские патриоты неоднократно указывали на то, что он как раз не налагает однозначные обязательства, и так далее. Прибегая к похожем аргументу - "договора, по сути, нету". Однако, судя по реакции большинства правительств-участников, они считают, что вероломоство имеет место.
no subject
Date: 2016-01-19 04:46 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-15 10:42 pm (UTC)"Глядя из Лондона", Вы, очевидно, правы. Но глядя из Москвы, это утверждение видится совсем иначе. Горбачев и все последующие кремлевские руководители прекрасно понимают логику Горбачева: если он об этом не говорил (как пишет Креймер), то только потому, что считал это само собой разумеющимся.
Я знаю один случай, когда по поводу одного частного спора ситуация оказалась зеркальной: когда российская сторона, по Креймеру, заявила, что данный конкретный вопрос в бумагах вообще не упоминается, западная сторона ответила "по понятиям": "it deemed to be obvious". В итоге вроде обошлись без большого скандала, но фраза запомнилась.
На мой взгляд, более сильным аргументом является то, что инициатива по расширению НАТО исходила от самих восточно-европейцев. Они же не какие-то статисты, у них есть собственная воля. Или это тоже миф?