![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinhttp://csis.org/files/publication/twq09aprilkramer.pdf
АПДЕЙТ: в комментах напомнили, что есть и русский перевод - http://uisrussia.msu.ru/docs/nov/pec/2009/2/ProEtContra_2009_2_06.pdf
АПДЕЙТ: в комментах напомнили, что есть и русский перевод - http://uisrussia.msu.ru/docs/nov/pec/2009/2/ProEtContra_2009_2_06.pdf
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
есть русский перевод
Date: 2016-01-13 06:22 am (UTC)RE: есть русский перевод
Date: 2016-01-13 01:39 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-13 06:29 pm (UTC)Сам автор понимает и говорит, что Горби и Ко., просто, не просили таких гарантий, потому что у них не хватило фантазии (и, вообще, они, как и во всем другом, были глубоко позади событий), но они просили гарантий, что даже меньшее расширение (на только германскую территорию) не произойдет. Для какового расширения они получили только временную задержку. Поскольку Горби боролся на куда более выдвинутых рубежах, просить формальной защиты внутренних рубежей не пришло ему в голову, но интуитивно он мог думать (ну, да, ну дурак и непрофессионал, но субъективно мог), что уж про внутренние рубежи спору нет, и "мы договорились". Т.е. некое неформальное понимание в воздухе было, понятно, что западные оппоненты совершенно не обязаны были его формально фиксировать.
В общем, осадок остается от того, что тема, как раз, вполне была тогда актуальна и, как-бы, в воздухе была, но невысказанная, да. Короче, "ферзя зевнули".
(На всякий случай, я, как Вы понимаете, никакой не оппонент расширения НАТО)
no subject
Date: 2016-01-13 07:09 pm (UTC)Сперва им всем необходимо было переварить идею единой Германии, которая (идея) тогда казалась необычайно смелой и небезопасной для европейского мира.
Как всегда и всюду, люди больше всего переживают об опасностях прошлого, не будучи наделены способностью провидеть будущее. Так, известно, что после распада Австро-Венгрии было принято считать большой опасностью возвращение Габсбургов, вплоть до угроз войны в случае такого их возвращения в Венгрию и запретов на простое посещение любыми их потомками этих стран. Сейчас мы понимаем, что страхи эти были абсурдными, но тогда это было вовсе не очевидно.
Так и с единой Германией. Крамер упоминает страх Мазовецкого перед этой перспективой; я очень хорошо помню эту историю и всегда считал одной из главнейших заслуг Валенсы, говорящей о его историческом величии (которого был лишен, при всех его личных достоинствах, приземленный и недалекий Мазовецкий) умение вовремя понять неактуальность этого страха.
Опасения перед единой Германией разделяли и французские, и английские политики. Собственно, кривая и непродуманная конструкция единой валюты евро, последствия которой продолжают громко аукаются, выросла, как мне представляется, именно из этого опасения - сейчас, как нам очевидно, безосновательного, но тогда, как всем казалось очевидным, вполне серьезного.
И так как расширение НАТО на восток от Германии в первой половине 1990 года вообще не стояло на повестке дня, не мыслилось и не обсуждалось - то и гарантий никто не требовал и не давал.
То есть тема была именно что НЕ актуальна и в воздухе не была.
Она стала актуальной вскорости после тогдашних обсуждений, ну так тогда все менялось очень быстро.
no subject
Date: 2016-01-13 07:29 pm (UTC)Я пытался сказать, что тема нерасширения НАТО (на Германию) безусловно была актуальна и в воздухе. А дальше - можно пытаться утверждать (адвокат дьявола, да), что этот claim включает в себя и более слабые claims. Другое дело, что после того, как Германию, таки, включили в НАТО, про новые рубежи уже не договаривались, да и поздно было, уже ни СССР, ни Варшавского договора не было.
В общем, я пытаюсь сказать, за что могли б цепляться русские оппоненты НАТО в своей аргументации. И поскольку это аргументация, чисто, для внутреннего употребления - ей не надо быть столь же математически корректной, как то, что пишет Kramer.
Это то, что я назвал "осадок" - присутствие темы расширения НАТО в разговорах 1990-го года.
no subject
Date: 2016-01-13 08:46 pm (UTC)Например, он мог потребовать, чтобы западники обещали не признавать независимости союзных республик (а также стран-наследниц Югославии и Чехословакии), не принимать восточно-европейские страны в ЕС, не включать их в шенгенскую зону (в результате чего отменился безвизовой въезд в эти страны). Или, к примеру, чтобы они заранее признали советские кредиты развивающимся странам, номинированные в рублях, долларовыми по курсу на момент их предоставления. И так далее по всем вопросам, по которым у России имелись или имеются разногласия с Западом.
Если бы его тогда, в начале 1990-го года, спросили, как он относится к этим вопросам, он бы, без сомнения, вспылил и сказал бы, что это все за пределами допустимого, что обо всем этом даже помыслить невозможно и что наше право требовать предварительного согласования подобных действий с нами - безусловно и самоочевидно.
no subject
Date: 2016-01-13 09:07 pm (UTC)Но в статье обсуждаются не эти требования, а вопрос о НАТО, который в некоем виде (пусть и о другой территории), но стоял.
Вы можете мне не отвечать, я, как бы, не спорю, а замечаю, что, как мне кажется, такой исторический sticky point не так просто ликвидировать, даже и хорошо документированной исторической работой. Что не отменяет необходимости такой работы.
Кстати, спасибо за ссылку!
no subject
Date: 2016-01-13 09:59 pm (UTC)Да, вопрос о НАТО стоял - но это был вопрос не о НАТО вообще, не о всех гипотетических действиях, так или иначе связанных с НАТО, а об очень конкретной территории.
Собственно, это даже не совсем первый эпизод такого рода.
Например, когда Норвегия объявила о намерении вступить в НАТО в 1949 году, то в связи с советскими протестами Норвегия формально заявила о том, что обязуется не размещать на своей территории иностранные базы в мирное время. Эта т.н. "Base Policy" неоднократно формально подтверждалась впоследствии.
Аналогичные обязательства перед СССР взяла на себя Дания в отношении острова Борнхольм - как условие эвакуации советских оккупационных войск в 1946 году. Это обязательство о недопущении иностранных войск на острове считается действующим и выполняется до сих пор.
Но никто же не говорит, будто эти эпизоды, когда СССР требовал и добивался определенных ограничений на свободу действий НАТО вблизи своих границ, представляют собой автоматически действующий прецедент. Каждый из этих эпизодов вполне самостоятелен, в каждом из них советская сторона выдвигала некие требования, в итоге удовлетворяясь каким-то компромиссом.
То же самое произошло и в вопросе объединения Германии. Сперва Горбачев и Шеварднадзе расчитывали на то, что единая Германия вообще выйдет из НАТО и станет нейтральным буфером. Потом они расчитывали на то, что территория ГДР будет каким-то образом исключена из "юрисдикции НАТО". В итоге смирились с тем, что после ухода советских войск на территории ГДР не будут размещены иностранные войска.
Характерно, кстати, что в ходе этих переговоров, как я понимаю, никаких отсылок к автоматическому действию чего-то типа "норвежско-борнхольмского" прецедента не было, то есть все понимали - каждый случай обсуждается отдельно.
И это нормальная практика. Допустим, когда через несколько лет после этого, в 1952 году, в НАТО вступали Греция и Турция, никаких обязательств СССР не получил, хотя Турция точно так же граничила с СССР, как и Норвегия.
И когда ФРГ вступала в НАТО в 1955 году - тоже никаких обязательств и ограничений в интересах СССР не было, хотя тем самым НАТО выходила на границы сразу двух стран-сателлитов.
Таким образом, переговоры по Германии (закончившиеся, по сути, отказом Горбачева от изначальных требования) ни под каким углом не могут относиться к другим странам.
no subject
Date: 2016-01-14 02:50 am (UTC)Я про скандинавские прецеденты не знал (или забыл). Да, видимо, можно аргументировать тем, что каждый случай - сам по себе. Тем более, что, как уже было сказано, в строго дипломатическо-юридическом смысле так оно и есть.
Я рад, что поработал за дьявола, по-моему, ваши аргументы хорошо дополняют тему.
Спасибо!
no subject
Date: 2016-01-14 03:31 am (UTC)Даже, если бы НАТО обещало СССР не принимать в союз страны Восточной Европы, это обещание исчезло с исчезновением СССР. Может быть, если бы составные части СССР имели одинаковое мнение, они могли бы потребовать соблюдения. Однако, одна из бывших союзных Республик не может объявить, что ее мнение по бывшим союзным соглашениям более существенно, чем мнения других союзных Республик.
no subject
Date: 2016-01-14 02:37 pm (UTC)Для первого, "по-закону", то, что доказывает Креймер, есть более сильное утверждение, чем то, о чем говорите Вы, т.е. что "разговора не было вообще". Это закрывает тему (в ее строгом ключе) надежнее, чем попытки дискуссии: "-Мы договаривались с Советским Союзом, и его больше нету. -А мы его законные преемники. -Нет, вы не преемники, у вас всех нужных составляющих нету. - А, вот, и преемники, и ядерное оружие только у нас, и Кремль, и гимн...[и прочие смутные доводы]". Я не говорю, что нельзя доказать и что Вы неправы, просто, позиция Креймера закрывает тему лучше.
А для разговора "по понятиям" ни Креймер, ни ваш пойнт не помогут и услышаны не будут, да это и не тема данного поста.
no subject
Date: 2016-01-15 12:43 am (UTC)Чтобы существовал режим "по закону", должен существовать какой-то судебный орган, в который об стороны могли бы явиться, рассудить свои разногласия.
Два режима, которые вижу я - это (а) вопрос репутации в среде тех, чье мнение важно при дальнейших международных переговорах, и (б) как вы написали, мифологически-возбужденный.
Оба они будут "по понятиям", только в первом случае понятия будут несколько другие, это будут понятия не "мы ж поделили мир пополам, чего они на нашу русскую Украину лезут", а понятия "кому я могу верить, когда мне надо будет о чем-то договориться". Это отличается от строго юридического подхода тем, что учитываться будут не только подписанные тексты, но и сцены, где Обама говорит, мол, мне бы только последние выборы выиграть, а Медведев кивает, мол, да, я передам Владимиру. Причем, если одна сторона уверена, что такая сцена имела место, то объяснения, мол, это не могло иметь места потому, что Горбачев вовсе не демонстрировал, что ему нужно такой разговор поиметь, на них впечатления никакого не произведут. И для сторонних наблюдателей это тоже не будет однозначным аргументом.
Та же история, что в бизнесе - репутация важна, и она не зависит целиком от того, имеешь ты дело с партнером или оппонентом, - они оба могут хором думать, что ты ведешь бизнес честно, или нет.
Мне кажется, что аргумент "обещания, которые даны союзу России и Польши, не могут быть присвоены Россией, если Польша теперь хочет чего-то другого" - для такого обсуждения вполне убедителен. Это то, как мы рутинно ведем себя в повседневной жизни. Если женщина разводится со своим мужем, очевидно, что муж не может настаивать на том, чтобы их друзья соблюдали все обещания, данные им как семейной паре, скажем, чтобы звали их вместе праздновать Новый Год. Это было бы куда ни шло, если бы бывшая жена была с этим согласна, но, если она категорически против, то что ж тут поделаешь? Обещание, данное им как семейной паре, исчезло вместе с их статусом пары.
no subject
Date: 2016-01-15 02:39 pm (UTC)А по поводу вашего аргумента, я с самого начала не спорю, я с ним согласен. Но это не повод отметать всю остальную аргументацию как неважную. Аргумент, что "друзья этой семейной паре, вообще, ничего не обещали" - важный и сильный, и есть смысл о нем говорить.
Вы предлагаете "уберите этот аргумент, я вам более важный и простой покажу", а я говорю, что, по-моему, не тот, а этот более важный и простой. По-крайней мере, лично мне он интересен.
Дальнейшее, кажется, уже вопрос вкуса.
no subject
Date: 2016-01-15 04:22 pm (UTC)Вопрос в том, на какую аудиторию Вы ориентируетесь. Скажем, есть люди, которые относятся к предмету как Вы, с первичным интересом к тому, что было на самом деле, о чем тогда думали Горбачев и прочие, что им могло, а что не могло прийти в голову, плюс со склонностью к строго юридическому разбору, то да, это очень важный и простой аргумент. Что может быть важнее, чем аргумент - договора не было вообще.
Однако, с точки зрения международных отношений, я думаю, что важность этого аргумента сильно вторична.
Скажем, Будапештский Меморандум не был заключен как реальное международное соглашение, и, многие российские патриоты неоднократно указывали на то, что он как раз не налагает однозначные обязательства, и так далее. Прибегая к похожем аргументу - "договора, по сути, нету". Однако, судя по реакции большинства правительств-участников, они считают, что вероломоство имеет место.
no subject
Date: 2016-01-19 04:46 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-15 10:42 pm (UTC)"Глядя из Лондона", Вы, очевидно, правы. Но глядя из Москвы, это утверждение видится совсем иначе. Горбачев и все последующие кремлевские руководители прекрасно понимают логику Горбачева: если он об этом не говорил (как пишет Креймер), то только потому, что считал это само собой разумеющимся.
Я знаю один случай, когда по поводу одного частного спора ситуация оказалась зеркальной: когда российская сторона, по Креймеру, заявила, что данный конкретный вопрос в бумагах вообще не упоминается, западная сторона ответила "по понятиям": "it deemed to be obvious". В итоге вроде обошлись без большого скандала, но фраза запомнилась.
На мой взгляд, более сильным аргументом является то, что инициатива по расширению НАТО исходила от самих восточно-европейцев. Они же не какие-то статисты, у них есть собственная воля. Или это тоже миф?
no subject
Date: 2016-01-17 01:51 pm (UTC)Но Горбачев не потребовал таких гарантий и тогда? Или потребовал, но не получил? Мне казалось, после образования российского парламента во главе с Ельциным, который чуть ли не первым делом провозгласил суверенитет, Горбачеву стало уже не до внешней политики, и он от Германии уже ничего, кроме денег, не хотел.
no subject
Date: 2016-01-17 06:18 pm (UTC)В Германии у СССР сохранялись послевоенные права, включая права на размещение войск, и эти права были не двусторонние (между ГДР и СССР), а многосторонние. Поэтому для объединения Германии и определения ее будущего статуса требовалось согласие СССР. То есть это изначально не Горбачев стал что-то требовать от Германии, а Германия стала просить Горбачева согласиться на пересмотр статус-кво и предлагать условия.
В других странах Восточной Европы у СССР многосторонних прав не было. В отличие от Германии, у них был полный суверенитет, ограниченный только тем, что у власти там стоили коммунисты, опирающиеся на советскую поддержку, прежде всего - силовую. После того, как было принято решение силовую поддержку прекратить, коммунисты власть потеряли.
Это не говоря уже о том, что само по себе беспокойство по поводу расширения НАТО на восток имело смысл только в том случае, если в какой-то перспективе, хотя бы отдаленной, предполагалась возможность войны со странами НАТО. По состоянию на 1990 год, конечно, Горбачев уже ни о какой войне не думал, а вопрос о расширении НАТО для него был сугубо пиаровским - он боялся (обоснованно), что это станет орудием в руках его противников.
Почему пустота имеет смысл?
Date: 2016-01-16 04:07 am (UTC)Прям Чапаев и пустота — «не думал, но мог думать».
no subject
Date: 2018-01-11 01:15 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-11 07:46 pm (UTC)Насколько я вижу, именно это получилось и в данном случае. Те бумаги, которые они раскопали и выложили, никак не противоречат логике Крамера.
Да, вопрос о гипотетическом расширении НАТО на страны Восточной Европы в 1990 году был предметом дискуссий среди руководителей ведущих стран НАТО. Да, идея о допустимости расширения разделялась вовсе не всеми. Да, сомнения по этому поводу озвучивались и в разговорах с советскими начальниками.
Но - нет, никаких обязательств на этот предмет советским начальникам никто не давал.
Тут надо отчетливо понимать, что есть огромная разница между личным мнением президента или премьер-министра и обязательством, принятым государством. Президент или премьер-министр вполне может сказать "мы не планируем", но это никак не мешает тому, что завтра обстоятельства переменятся и будет решено планировать. Обязательства же формулируются совсем другим образом.
Например, я выше упоминал т.н. "base policy" Норвегии. Это обязательство высказано не в ходе простой беседы, а в форме письменного заявления от 1 февраля 1949 года, где, в частности, прямо сказано - "The Norwegian Government will never be a party to any agreement with other states involving obligations on the part of Norway to make available to the armed forces of foreign power's bases on Norwegian territory as long as Norway is not attacked or subject to the threat of attack". И это обязательство сохраняет силу до сегодняшнего дня. И это обязательство именно Норвегии, и только в отношении Норвегии.
Собственно, здесь очень хорошо видна разница между разговорами индивидуальных политиков и обязательствами государств. Похоже, что эта разница плохо осознается в России, в том числе в самых высших кругах, где до сих пор воспринимают международную политику как по большей части взаимодействие "первых лиц". Мне рассказывали очень показательные истории, как российские высшие начальники никак не могли поверить в то, что их западные партнеры вовсе не всемогущи и, например, не могут пойти наперекор решениям судов; соответственно, отсылки к этому аргументу воспринимались как пустые несерьезные отговорки.
В данном же случае ясно, что гипотетические обязательства по важнейшим вопросам внешней политики озвучиваются не в ходе случайной реплики, брошенной в разговоре Мейджора с Язовым (и отражающей в лучшем случае тогдашний ход мыслей лично Мейджора).
Я уже не говорю о том, что имеющиеся исторические прецеденты ограничительных формул в отношении деятельности НАТО (в случае Норвегии, Дании и Германии) во всех случаях основаны на прямых и явных декларациях самих этих стран, а вовсе не других стран НАТО. Если бы у Шеварднадзе и Горбачева хватило ума выцыганить у правительств Польши, Венгрии и т.д. формальные обязательства нейтралитет и неприсоединения к НАТО, то это, конечно, осложнило бы их вступление в блок. По крайней мере, им бы пришлось или переобговаривать это с Россией. или идти на разрыв соглашений. Но ничего подобного сделано не было, так что у стран Восточной Европы в этом смысле руки были абсолютно развязаны.
no subject
Date: 2018-01-12 02:50 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-12 04:35 am (UTC)Про тенденциозность упомянутого центра я не знал. Приму к сведению.
Вы не против, если я сошлюсь на Вашу аргументацию в дискуссии у френда в Facebook?
PS Кстати говоря, русский перевод текста Крамера по выложенному линку больше не доступен.
no subject
Date: 2018-01-12 05:53 am (UTC)Спасибо, что обратили мое внимание на неработающий линк. Со старыми номерами Pro et Contra вообще какая-то странная лажа - одни доступны, другие нет. В любом случае я нашел эту статью выложенной в другом месте и добавил линк.