Об Brexit

[borislvin]

Я ничего по теме не читал, поэтому не в курсе - какие могут быть рациональные аргументы за сохранение членства Англии в ЕС?

Опять же, я могу ошибаться, но, насколько я понимаю, существует целый набор форматов европейского сотрудничества, и членство в разных форматах различное, хотя и сильно пересекающееся.

Скажем, есть военный союз НАТО. Большая часть членов ЕС в него входят, плюс США, Канада, Турция, Норвегия и Исландия

Есть общий рынок (European Economic Area). В него входят все страны ЕС, плюс три страны, входящие в EFTA (Норвегия, Исландия, Лихтенштейн), плюс отдельно Швейцария (Швейцария тоже член EFTA, но там решение о вступлении в EEA вместе с другими членами EFTA было в 1992 году вынесено на референдум и набрало только 49.7% голосов, поэтому де-факто вступление в EEA оформлено серией отдельных договоров).

Есть зона евро, но Англия в нее все равно не входит.

Есть шенгенская зона, в которую входят некоторые страны, оставшиеся за пределами ЕС, но Англия в нее также не входит.

Если всего этого не касаться, то что останется в сухом остатке? Бесконечный поток дополнительного мелочного регулирования, исходящий из Брюсселя? И какая в нем польза?

Comments

[gomberg.livejournal.com]

Ну, для начала придется очень обо многом договариваться - как договорятся, совершенно неочевидно, и совершенно неочевидно что они договорятся об бОльших исключениях из европейских правил, чем сейчас. Возможно и меньше. Скажем, я могу себе представить, что условием сохранения права англичанам селиться в любой стране ЕС станет вступление, ну, скажем, в Шенген :) А потом Британия не будет иметь возможности влиять на то, что происходит в Евросоюзе. Следующий договор подпишут, английских интересов не учитывая - а потом англичане будут договариваться с единым ЕС о том, чего делать дальше в свете нового договора. Так бы Британцы могли нератифицировать - а тут все вступит в действие вообще без них, а им будет предъявлен, по сути, ультиматум. Грубо говоря, на мой взгляд, главный британский интерес нахождения внутри ЕС именно в том, что сейчас с ними приходится считаться при принятии коллективных решений. Что, помимо всего прочего, позволило им в разное время договориться для себя об куче исключений из общеевропейских договоренностей. Вне ЕС Британия окажется относительно небольшим рынком, договаривающимся об доступе и проч. с рынком намного бОльшим. И в этих условиях Британия будет более заинтересована в достижении договоренностей, нежели остальной ЕС - а значит далеко не очевидно, что сможет договориться о бОльшей реальной автономии, нежели она могла себе обеспечить изнутри. Я буду совершенно неудивлен, если, в итоге, Британцы будут исполнять бОльшее число брюссельских директив - не имея при этом возможности прямо влиять на их содержание. ЕС, в конечном итоге, это еще и политический механизм - выход Британии из него лишит ее голоса. А общих интересов и необходимостей договариваться все равно будет очень много, но теперь возможностей отстаивать свое мнение будет меньше.

И, кстати, если тут Шотландия-таки отделится (а Брекзит, особенно в случае мощного голосования шотландцев против выхода, предоставляет для этого чудный повод), то вступление в ЕС даст ей, вообще говоря, довольно мощный вес при переговорах об разделении. ЕСовская Шотландия будет иметь за собой огромный блок - и возможность влиять на его решения. НеЕСовская Англия будет представлять только себя.

[e2pii1.livejournal.com]

> Скажем, я могу себе представить, что условием сохранения права англичанам селиться в любой стране ЕС станет вступление, ну, скажем, в Шенген :)

Так англичанам селиться в любой стране ЕС наверно нужно больше ЕС чем Англии ? Английские пенсионеры селятся в теплых Испаниях, это же Испании выгодно.


Я слышал, в Англии многие недовольны тем, что граждане бедных стран имеют неограниченное право селиться в Англии, и потом садиться на шею соц.системе. И еще тем, что ЕС-овские нормы часто не позволяют Англии высылать понаехавших не-ЕСовских мигрантов/беженцев (т.е. правительство хочет выслать мигранта, а суд на основании ЕС-овской нормы решение отменяет).

[gomberg.livejournal.com]

Кому-то это нравится, кому-то не очень. Скажем, американские пенсионеры даже богаче английских, но они, буде решают поселиться в Испании, стоят в общих очередях в эстранхерию с нигерийцами. А англичанин приезжает, селится где-нибудь под Аликанте, и даже на муниципальных выборах голосует (к раздражению, кстати, немалому, местных жителей).

Англии, вцелом, тоже очень выгодно иметь дешевых польских сантехников - но, вот, многие хотят проголосовать против.

В любом случае, договариваться придется не с Испанией, а со всем Евросоюзом. В котором, кстати, состоит и Польша. И польское правительство будет вполне себе требовать, чтобы польских сантехников пускали и дальше. И влиять на позицию европейских переговорщиков оно будет прямо. А вот англичане будут с другой стороны стола. А если еще к полякам напротив англичан добавятся шотландцы, я боюсь, у них может тоже много интересных требований к англичанам оказаться. Так что, я вполне серьезно полагаю, что запросто может оказаться, что европейские нормы вне ЕС более обязательны к исполнению, чем внутри.

[e2pii1.livejournal.com]

С Шотландией у вас ценное наблюдение, и, видимо, веский аргумент.

Ho, английская экономика ~18% ЕС-овской. От доступа на такой рынок ЕС просто так не может отказаться. Т.е. Англия сможет торговаться, не то что ЕС будет ей вертеть как вздумается.


> Той же Швейцарии очень много чего навязали, чего она не хотела. Да, участвовать выгодней, чем не участвовать. Но, вообще говоря, ЕС, в котором Швейцария имела бы возможность влиять, скажем, на банковские нормы, был бы намного для Швейцарии же приятней.

Тем не менее, Швейцарский народ как проголосовал на референдуме против ЕС в своё время, так и не передумал и не запросился туда.


> Англии, в целом, тоже очень выгодно иметь дешевых польских сантехников - но, вот, многие хотят проголосовать против.

Так выгода неравномерно распределена, и достаётся больше глобально-конкурентоспособной верхушке населения и бюрократии. А простые работяги вынуждены конкурировать с восточноевропейскими.

Написал человек живущий в Англии, и хорошо и глубоко понимающий:
http://valchess.livejournal.com/176123.html
"
Звучащее (не только у Шелина, и не только в руссклязычных источниках, но и в здесь, в Альбионе, от самых разных деятелей) утверждение "тяга британцев к разводу с Европой иррациональна" - это то самое заблуждение, происходящее от незнания проблем обычных (а не "продвинутых") людей и презрения к ним, которое свойственно значительной части тех местных (английских) энтузиастов ЕС, которые, того и гляди профукают свой еще недавно вполне победительный case.
"


> И польское правительство будет вполне себе требовать, чтобы польских сантехников пускали и дальше.

А это очень надо польскому правительству (настолько чтоб настаивать на этом несмотря на другие требования и уступки) чтоб у него остались только криворукие и тупые ?

[sergey snegiryov (from livejournal.com)]

> А простые работяги вынуждены конкурировать с восточноевропейскими.

Это неправда. По статистике, приезжие занимают свободные вакансии, снижая безработицу. Чем больше иммиграция, тем ниже безработица. Если бы они "отбирали рабочие места", безработица сохранялась бы на том же уровне.

Подробнее: http://rus.delfi.lv/news/daily/versions/ilya-goncharov-shest-mifov-ob-immigrantah-iz-es.d?id=47593783

[nedosionist.livejournal.com]

Очень правдоподобно.

а им будет предъявлен, по сути, ультиматум.
Т.е. Вы говорите, о сценарии торговой войны на грани (смягченной версии) континентальной блокады. В том смысле, что со стороны Англии единственным ожидаемым выходом оказывается скорейшая и безоговорочная капитуляция.

НеЕСовская Англия будет представлять только себя.
Если судить по четвертьвековому постсоветскому опыту, эти соображения мало кого останавливают.
http://nedosionist.livejournal.com/50041.html

[gomberg.livejournal.com]

Нет, я ни о какой не о войне. Но ведь очевидно, что если члены евросоюза о чем-то договорились, менять эти договоренности жутко сложно: нужно будет умащивать каждую Мальту. Это будет очевидно и европейским переговорщикам, и английским. Значит у англичан будет выбор: соглашаться с тем, чего им предложили, или не соглашаться: менять текст того, с чем они соглашаются, они не смогут. Понятно, что в случае несогласия никто ничего блокировать не будет. Но расхождение в нормах, в конечном итоге, увеличивает торговые барьеры. По мелочам англичанам может быть и выгодно всех послать. Но если чего крупное, то придется соглашаться.

[mi-b.livejournal.com]

я согласен с вами про сложность будущих переговоров и про слабость британской позиции на этих переговорах. Но про Шотландию, как мне кажется, можно не волноваться. Если в среду Британия проголосует про выход, новый референдум в Шотландии не будет назначен немедленно. Возможно, его удастся назначить в какой-момент; возможно, его выиграют сторонники независимости. Однако после этого выигрыша еще будет немаленький переходный период выхода, после которого Шотландия сможет начать переговоры о вступлении в ЕС. Все вместе, наверняка, займет куда больше 2 лет, так что переговоры о выходе Британии, которые могут начаться уже на следующей неделе, будут, все таки, с Европой без Шотландии.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

если говорить в терминах "устроить веселую жизнь", то шотландцам не обязательно сидеть с другой стороны переговорного стола, уже формально принятыми в ЕС. они могут начать отстаивать свои будущие права изнутри, уже на следующий день после реферерендума о выходе