Об Brexit

[borislvin]

Я ничего по теме не читал, поэтому не в курсе - какие могут быть рациональные аргументы за сохранение членства Англии в ЕС?

Опять же, я могу ошибаться, но, насколько я понимаю, существует целый набор форматов европейского сотрудничества, и членство в разных форматах различное, хотя и сильно пересекающееся.

Скажем, есть военный союз НАТО. Большая часть членов ЕС в него входят, плюс США, Канада, Турция, Норвегия и Исландия

Есть общий рынок (European Economic Area). В него входят все страны ЕС, плюс три страны, входящие в EFTA (Норвегия, Исландия, Лихтенштейн), плюс отдельно Швейцария (Швейцария тоже член EFTA, но там решение о вступлении в EEA вместе с другими членами EFTA было в 1992 году вынесено на референдум и набрало только 49.7% голосов, поэтому де-факто вступление в EEA оформлено серией отдельных договоров).

Есть зона евро, но Англия в нее все равно не входит.

Есть шенгенская зона, в которую входят некоторые страны, оставшиеся за пределами ЕС, но Англия в нее также не входит.

Если всего этого не касаться, то что останется в сухом остатке? Бесконечный поток дополнительного мелочного регулирования, исходящий из Брюсселя? И какая в нем польза?

Comments

[yankel.livejournal.com]

Я тоже не понимаю паники и воплей.

[evergestis.livejournal.com]

Именно!

[ygam.livejournal.com]

Диаграмма Венна взорвет мне мозг.

[kiwiserg.livejournal.com]

Не, это очень просто :)
https://thisbugslifedotcom.files.wordpress.com/2013/12/2000px-supranational_european_bodies-en-svg.png

[bbb.livejournal.com]

Там, кажется, нет НАТО.

[kuzh]

И УЕФА!

[ygam.livejournal.com]

Eще есть хорошая диаграмма Венна про части Британских Островов.

[rsokolov.livejournal.com]

https://www.youtube.com/watch?v=O37yJBFRrfg

[otkaznik.livejournal.com]

+1

[idelsong.livejournal.com]

Обама выступает против Breхit из чистого охранительства, как Николай I давил восстание в Венгрии, защищая своих противников Габсбургов.

[bbb.livejournal.com]

Думаю, это даже проще - Обама принадлежит к числу тех, кто на чисто инстинктивном, иррациональном уровне радуется всему тому, что приближает светлое будущее всемирного правительства. И огорчается всему тому, что это будущее задерживает.

[yankel.livejournal.com]

Yep

[toshick.livejournal.com]

+1

[idelsong.livejournal.com]

Ну да, и Николай I тоже инстинктивно чувствовал все, что приближает светлое будущее, и боролся с этим.

[kuznetsov.livejournal.com]

Лайк

[toshick.livejournal.com]

Для Обамы Евросоюз - удобнейший инструмент политического влияния.
Скажем, если бы требовалось уговорить каждую европейскую страну присоединиться к "украинским" санкциям, то американская дипломатия извела бы массу сил и вагон пряников, и то не получила единого фронта. А через Евросоюз, благодаря "новым" европейцам, это вообще усилий не требует.
Впервые это стало ясно в истории с Ираком, когда, по выражению Ширака, кажется, поляки "упустили прекрасный случай промолчать".

[arhivistka.livejournal.com]

В общем верно, но, думаю, если ЮК выйдет из ЕС, США не придётся расходовать на него массу сил и вагон пряников для того, чтобы уговорить присоединиться к антирос.санкциям.

[toshick.livejournal.com]

Разумеется.

[kuzh]

Всё это с точки зрения россиянина.
А с точки зрения англичанина, живущего полгода в своём домике в Испании?

[guyz30.livejournal.com]

А с точки зрения англичанина, живущего всю жизнь в Британии?

[one111.livejournal.com]

Он попадёт в положение швейцарца, живущего полгода в своём домике в Испании. Ровным счётом ничего не поменяется.

Правда, Великобритания может уменьшиться - т.к. шотландцы (62% за евросоюз) наверняка снова референдум о своей независимости замутят.

[mikev.livejournal.com]

Я еще меньше в курсе. Разве выход из ЕС не означает восстановления таможенной границы?

[bbb.livejournal.com]

Насколько я понимаю, совершенно не обязательно. Ведь даже если принципиальное решение о выходе будет принято (вероятность этого, судя по всему, близка к нулевой), то это будет означать всего лишь начало переговоров о выходе. В ходе этих переговоров Англия сможет оформить двусторонние соглашения об участии в европейской экономической зоне - скажем, по типу швейцарских. Или присоединиться к многосторонним соглашениям типа норвежско-исландских.

[ppl.livejournal.com]

Ну да, и заменить нынешний "бесконечный поток дополнительного мелочного регулирования, исходящий из Брюсселя" на точно такой же, вписанный в двусторонние соглашения. Где-то недавно была статья насчет того, что норвежцы жалуются, что регулирования у них не меньше, чем в ЕС - разница только в том, что они на их совсем никак не могут влиять.

[bbb.livejournal.com]

Из чего следует, что двусторонний будет "точно такой же"?

Разве в Норвегии и Швейцарии действуют все без исключения обязательные директивы ЕС?

Я не знаю, что это за статья, о которой ты говоришь, и что в ней написано, поэтому и не могу судить, толкуется ли в ней именно об импортированном регулировании или о суммарном, европейском и национальном. Суммарного, конечно, может быть сколь угодно много, но это не играет в данном случае роли.

[ppl.livejournal.com]

Ну, строго говоря, в любом случае будет другой. Но совершенно не факт, что будет лучше (с точки зрения UK).

Сейчас не найду ту конкретную статью, но общий принцип вроде бы такой, что от регулирования все равно никуда не деться если UK хочет продолжать работать с ЕС: http://www.nytimes.com/reuters/2016/06/13/business/13reuters-britain-eu-trade.html

[mikev.livejournal.com]

Но тогда в ЕС через Англию будут проникать огурцы не той формы? Или я что-то не понял?

[bbb.livejournal.com]

Так ведь евро-регулирование - оно далеко не ограничивается стандартами производимой продукции.

При этом стандарты продаваемой продукции, как мне кажется, вообще универсальны для всех производителей, желающих поставлять эту продукцию на данный рынок, и в этом смысле членство в ЕС никакой роли не играет.

То есть продаваемые в ЕС огурцы должны быть правильной формы вне зависимости от того, произведены они в стране ЕС, в стране, вышедшей из ЕС, в стране, еще только собирающейся вступить в ЕС или в стране, ни сном, ни духом не помышляющей о ЕС.

[mikev.livejournal.com]

Я не знаю, как там в Лондоне, но у нас, например, неважно, какой формы огурцы на самом деле, важно, чтобы был сертификат. Таможенник не проверяет огурцы, он проверяет бумаги.
Поэтому, если вы отправляете через Ла-Манш пароход, вы вопрос с бумагами и прочим решите без больших проблем, а если только грузовик, то сертификация может стоить больше товара.

[bbb.livejournal.com]

Честно сказать, не вполне улавливаю, о чем вы говорите. Если гипотетический выход из ЕС не подразумевает выход из общего рынка, то никакие таможенники вообще не возникают.

[mikev.livejournal.com]

Вот это и странно получится, если будут две территории с разными внутренними требованиями к товарам без таможенной границы между ними.

[bbb.livejournal.com]

Ну как-то Швейцария с Норвегией этот вопрос утрясли. Англичане, чай, не глупее.

[mi-b.livejournal.com]

во-первых, на события с вероятностью "близкой к нулевой" рынки предсказаний не дают лучших ставок за:против 7/4 : 8/15 (вероятность 35%). http://www.oddschecker.com/politics/british-politics/eu-referendum/referendum-on-eu-membership-result

во-вторых, переговоры о выходе из ЕС и входе в ЕЕА начать-то можно, и, допустим, их можно даже провести за 2 года, а не за 7 и не за 11, как другие члены ЕЕА. Однако исход и длительность переговоров отнюдь не очевидны. Просто вхождение в ЕЕА на норвежских условиях будет очень грубым извращением воли референдума. Например, кампания Out идет, в основном, под лозунгами снижения иммигации из ЕС, а Норвегия должна была так же открыть границы для граждан ЕС, как остальные страны ЕС. Я не уверен, что правительство, ослабленное проигрышем референдума, сможет себе позволить такие трюки. При этом у европейской стороны переговоров есть много резонов вести переговоры пожестче, чтобы у остальных стран-доноров, типа Нидерландов и Финляндии, разных идей не возникало. Так что, в лучшем случае, получим 2 года (или 3, или 5...) неопределенности, когда будет непонятно, внутри EEA страна будет через 2-3 года, или снаружи. Эта неопределенность будет стоить очень дорого, особенно индустриям, завязанным на экспорт услуг в Европу, например, Сити. В худшем случае переговоры затянутся или отложатся и тогда этот экспорт вообще накроется. На континенте будут только довольны возвращением финансовых центров в Париж и Франкфурт, а континентальным экспортерам особо волноваться тоже будет нечего, потому что их экспорт все равно куда больше защищен ВТО, чем сервис услуг.

[crazy--cucumber.livejournal.com]

Через 2 года после начала переговоров о выходе - да, автоматически.
Если за два года успели договорить о другом формате - тогда да, в этом формате.

[dmpogo.livejournal.com]

Еще в остатке - влияние вплоть до право вето на решения Брюсселя

[bibliofil.livejournal.com]

Посколько я живу в Испании, то исключительно по личным мотивам проголосую против.

А про прочитать, мне показались интересными две статьи:

за выход: http://www.telegraph.co.uk/business/2016/06/12/brexit-vote-is-about-the-supremacy-of-parliament-and-nothing-els/

и скорее против: http://rodrik.typepad.com/dani_rodriks_weblog/2016/06/brexit-and-the-globalization-trilemma.html

[mikev.livejournal.com]

Я еще меньше в курсе. Разве выход из ЕС не означает восстановления таможенной границы?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

мне казалось, что самое неприятное в нем -- это цена самого процесса выхода, заплаченная в общем то ни за что: политическое положение Британии относительно остальной Европы сейчас и положение потом будут не сильно отличаться, но между ними несколько лет невнятной неразберихи

[gomberg.livejournal.com]

Ну, для начала придется очень обо многом договариваться - как договорятся, совершенно неочевидно, и совершенно неочевидно что они договорятся об бОльших исключениях из европейских правил, чем сейчас. Возможно и меньше. Скажем, я могу себе представить, что условием сохранения права англичанам селиться в любой стране ЕС станет вступление, ну, скажем, в Шенген :) А потом Британия не будет иметь возможности влиять на то, что происходит в Евросоюзе. Следующий договор подпишут, английских интересов не учитывая - а потом англичане будут договариваться с единым ЕС о том, чего делать дальше в свете нового договора. Так бы Британцы могли нератифицировать - а тут все вступит в действие вообще без них, а им будет предъявлен, по сути, ультиматум. Грубо говоря, на мой взгляд, главный британский интерес нахождения внутри ЕС именно в том, что сейчас с ними приходится считаться при принятии коллективных решений. Что, помимо всего прочего, позволило им в разное время договориться для себя об куче исключений из общеевропейских договоренностей. Вне ЕС Британия окажется относительно небольшим рынком, договаривающимся об доступе и проч. с рынком намного бОльшим. И в этих условиях Британия будет более заинтересована в достижении договоренностей, нежели остальной ЕС - а значит далеко не очевидно, что сможет договориться о бОльшей реальной автономии, нежели она могла себе обеспечить изнутри. Я буду совершенно неудивлен, если, в итоге, Британцы будут исполнять бОльшее число брюссельских директив - не имея при этом возможности прямо влиять на их содержание. ЕС, в конечном итоге, это еще и политический механизм - выход Британии из него лишит ее голоса. А общих интересов и необходимостей договариваться все равно будет очень много, но теперь возможностей отстаивать свое мнение будет меньше.

И, кстати, если тут Шотландия-таки отделится (а Брекзит, особенно в случае мощного голосования шотландцев против выхода, предоставляет для этого чудный повод), то вступление в ЕС даст ей, вообще говоря, довольно мощный вес при переговорах об разделении. ЕСовская Шотландия будет иметь за собой огромный блок - и возможность влиять на его решения. НеЕСовская Англия будет представлять только себя.

[e2pii1.livejournal.com]

> Скажем, я могу себе представить, что условием сохранения права англичанам селиться в любой стране ЕС станет вступление, ну, скажем, в Шенген :)

Так англичанам селиться в любой стране ЕС наверно нужно больше ЕС чем Англии ? Английские пенсионеры селятся в теплых Испаниях, это же Испании выгодно.


Я слышал, в Англии многие недовольны тем, что граждане бедных стран имеют неограниченное право селиться в Англии, и потом садиться на шею соц.системе. И еще тем, что ЕС-овские нормы часто не позволяют Англии высылать понаехавших не-ЕСовских мигрантов/беженцев (т.е. правительство хочет выслать мигранта, а суд на основании ЕС-овской нормы решение отменяет).

[gomberg.livejournal.com]

Кому-то это нравится, кому-то не очень. Скажем, американские пенсионеры даже богаче английских, но они, буде решают поселиться в Испании, стоят в общих очередях в эстранхерию с нигерийцами. А англичанин приезжает, селится где-нибудь под Аликанте, и даже на муниципальных выборах голосует (к раздражению, кстати, немалому, местных жителей).

Англии, вцелом, тоже очень выгодно иметь дешевых польских сантехников - но, вот, многие хотят проголосовать против.

В любом случае, договариваться придется не с Испанией, а со всем Евросоюзом. В котором, кстати, состоит и Польша. И польское правительство будет вполне себе требовать, чтобы польских сантехников пускали и дальше. И влиять на позицию европейских переговорщиков оно будет прямо. А вот англичане будут с другой стороны стола. А если еще к полякам напротив англичан добавятся шотландцы, я боюсь, у них может тоже много интересных требований к англичанам оказаться. Так что, я вполне серьезно полагаю, что запросто может оказаться, что европейские нормы вне ЕС более обязательны к исполнению, чем внутри.

[e2pii1.livejournal.com]

С Шотландией у вас ценное наблюдение, и, видимо, веский аргумент.

Ho, английская экономика ~18% ЕС-овской. От доступа на такой рынок ЕС просто так не может отказаться. Т.е. Англия сможет торговаться, не то что ЕС будет ей вертеть как вздумается.


> Той же Швейцарии очень много чего навязали, чего она не хотела. Да, участвовать выгодней, чем не участвовать. Но, вообще говоря, ЕС, в котором Швейцария имела бы возможность влиять, скажем, на банковские нормы, был бы намного для Швейцарии же приятней.

Тем не менее, Швейцарский народ как проголосовал на референдуме против ЕС в своё время, так и не передумал и не запросился туда.


> Англии, в целом, тоже очень выгодно иметь дешевых польских сантехников - но, вот, многие хотят проголосовать против.

Так выгода неравномерно распределена, и достаётся больше глобально-конкурентоспособной верхушке населения и бюрократии. А простые работяги вынуждены конкурировать с восточноевропейскими.

Написал человек живущий в Англии, и хорошо и глубоко понимающий:
http://valchess.livejournal.com/176123.html
"
Звучащее (не только у Шелина, и не только в руссклязычных источниках, но и в здесь, в Альбионе, от самых разных деятелей) утверждение "тяга британцев к разводу с Европой иррациональна" - это то самое заблуждение, происходящее от незнания проблем обычных (а не "продвинутых") людей и презрения к ним, которое свойственно значительной части тех местных (английских) энтузиастов ЕС, которые, того и гляди профукают свой еще недавно вполне победительный case.
"


> И польское правительство будет вполне себе требовать, чтобы польских сантехников пускали и дальше.

А это очень надо польскому правительству (настолько чтоб настаивать на этом несмотря на другие требования и уступки) чтоб у него остались только криворукие и тупые ?

[sergey snegiryov (from livejournal.com)]

> А простые работяги вынуждены конкурировать с восточноевропейскими.

Это неправда. По статистике, приезжие занимают свободные вакансии, снижая безработицу. Чем больше иммиграция, тем ниже безработица. Если бы они "отбирали рабочие места", безработица сохранялась бы на том же уровне.

Подробнее: http://rus.delfi.lv/news/daily/versions/ilya-goncharov-shest-mifov-ob-immigrantah-iz-es.d?id=47593783

[nedosionist.livejournal.com]

Очень правдоподобно.

а им будет предъявлен, по сути, ультиматум.
Т.е. Вы говорите, о сценарии торговой войны на грани (смягченной версии) континентальной блокады. В том смысле, что со стороны Англии единственным ожидаемым выходом оказывается скорейшая и безоговорочная капитуляция.

НеЕСовская Англия будет представлять только себя.
Если судить по четвертьвековому постсоветскому опыту, эти соображения мало кого останавливают.
http://nedosionist.livejournal.com/50041.html

[gomberg.livejournal.com]

Нет, я ни о какой не о войне. Но ведь очевидно, что если члены евросоюза о чем-то договорились, менять эти договоренности жутко сложно: нужно будет умащивать каждую Мальту. Это будет очевидно и европейским переговорщикам, и английским. Значит у англичан будет выбор: соглашаться с тем, чего им предложили, или не соглашаться: менять текст того, с чем они соглашаются, они не смогут. Понятно, что в случае несогласия никто ничего блокировать не будет. Но расхождение в нормах, в конечном итоге, увеличивает торговые барьеры. По мелочам англичанам может быть и выгодно всех послать. Но если чего крупное, то придется соглашаться.

[mi-b.livejournal.com]

я согласен с вами про сложность будущих переговоров и про слабость британской позиции на этих переговорах. Но про Шотландию, как мне кажется, можно не волноваться. Если в среду Британия проголосует про выход, новый референдум в Шотландии не будет назначен немедленно. Возможно, его удастся назначить в какой-момент; возможно, его выиграют сторонники независимости. Однако после этого выигрыша еще будет немаленький переходный период выхода, после которого Шотландия сможет начать переговоры о вступлении в ЕС. Все вместе, наверняка, займет куда больше 2 лет, так что переговоры о выходе Британии, которые могут начаться уже на следующей неделе, будут, все таки, с Европой без Шотландии.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

если говорить в терминах "устроить веселую жизнь", то шотландцам не обязательно сидеть с другой стороны переговорного стола, уже формально принятыми в ЕС. они могут начать отстаивать свои будущие права изнутри, уже на следующий день после реферерендума о выходе