Об Эрдогана
Jul. 17th, 2016 07:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinПонял, что и в турецкой нынешней политике я совершенно не разбираюсь.
Например, ничего не знаю про Эрдогана. Вроде бы его принято упрекать в исламизме и стремлении к захвату максимальной власти электоральным путем.
Насчет второго - видимо, оно так и есть (что и неудивительно), а вот что там с исламизмом? В чем его исламизм реально проявляется?
Например, ничего не знаю про Эрдогана. Вроде бы его принято упрекать в исламизме и стремлении к захвату максимальной власти электоральным путем.
Насчет второго - видимо, оно так и есть (что и неудивительно), а вот что там с исламизмом? В чем его исламизм реально проявляется?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-07-18 01:52 am (UTC)Один из примеров.
no subject
Date: 2016-07-18 07:09 am (UTC)no subject
Date: 2016-07-18 07:30 am (UTC)no subject
Date: 2016-07-18 08:34 am (UTC)То есть, уместнее сравнивать его с Валенсой, Ким Дэ Чжуном, Манделой или Хомейни.
no subject
Date: 2016-07-18 08:37 am (UTC)no subject
Date: 2016-07-18 08:50 am (UTC)Almost a million students are enrolled in "imam hatip" schools in 2014, up from just 65,000 in 2002.
Это религиозные школы.
http://mobile.reuters.com/article/idUSKCN0JG0CK20141202
the number of mosques has grown from 60,000 in 1987 to more than 85,000 in 2015.
https://www.buzzfeed.com/borzoudaragahi/the-real-reason-turkey-is-building-so-many-mosques?utm_term=.keWKxPrN5#.neZrVwOaZ
Есть куча личного опыта, но мне кажется этих двух фактов хватает.....
no subject
Date: 2016-07-18 08:53 am (UTC)Ну и еще:
Turkey's top court allowed religious marriage without legally binding civil registration
http://www.aljazeera.com/news/2015/05/turkey-court-ruling-religious-marriages-spurs-uproar-150530151909516.html
no subject
Date: 2016-07-18 09:13 am (UTC)no subject
Date: 2016-07-18 03:27 pm (UTC)Там написано, что <...> "before the recent Constitutional Court ruling, individuals living together solely through religious weddings without a civil marriage were sentenced to two to six month in prison, according to paragraph 5 of Article 230 of the Turkish Criminal Code. <...> Paragraph 6 of the same article stipulated that individuals who carried out a religious wedding ceremony without seeing the relevant civil marriage document should also be imprisoned for two to six months"
При этом "there is no regulation in Turkey on couples who live together or have extramarital children, their relationships have no legal status without any rights or penalties."
То есть, если перевести на наши деньги, за то, что двое людей, живущих вместе, вдруг решили пойти в церковь и повенчаться, и их, и священника могли посадить в тюрьму.
А когда это правило отменили, то в этом усмотрели "нарушение прав человека".
Чего-то я в этой жизни не понимаю.
no subject
Date: 2016-07-18 03:36 pm (UTC)Я не знаю, сколько должно быть в стране церквей, мечетей и синагог и почему мало церквей - это автоматически хорошо, а много церквей - это автоматически плохо.
Опять же, насчет школ. Как я понял из статьи по линку, Эрдоган просто отменил запрет на государственные религиозные школы, а у родителей есть возможность выбора между светскими школами и религиозными. То есть это нечто вроде канадской системы "separate school (https://en.wikipedia.org/wiki/Separate_school)", просто население Турции, очевидно, в среднем намного более религиозно.
no subject
Date: 2016-07-18 04:03 pm (UTC)Эта замена недействующего устарелого ( и недемократического) секулярного закона на действующий исламистский. Де-факто разрешающий многоженство, браки с несовершеннолетними, временные браки и тп
Так же как и предыдущий закон про платочки - вроде бы демократический, а фактически - в русле исламизации.
no subject
Date: 2016-07-18 04:05 pm (UTC)А что для Вас было бы признаками политики исламизации в этом случае?
no subject
Date: 2016-07-18 04:09 pm (UTC)Хомейни кстати не радующий пример.
Я бы не придавал большого значения личному прошлому - это не мешает дорвавшись до власти стать путиноподобным.
Кстати, "стремлении к захвату максимальной власти электоральным путем" - это, видимо, очень мягко сказано. Например, похоже, прессу он подминает не хуже Пу:
(я сохранил ссылку потому что там про Обаму, но и про Эрдогана тоже интересно)
http://www.aei.org/publication/how-to-respond-to-turkeys-press-crackdown/ - 2016.03
Sabah, once one of Turkey’s most important newspapers. After the government seized that paper and put it up for auction, Erdoğan and his aides appear, mafia-style, to have hinted to all potential participants in the subsequent auction that they should drop their bids. As a result, Erdoğan’s son-in-law ended up winning control over that company, even though his bid technically was illegal.
How unfortunate it was, then, that when President Barack Obama welcomed Erdoğan to the White House in May 2013, it was in Sabah that Obama chose to place an op-ed praising the US-Turkey partnership. Such lackluster if not contradictory defense of press freedom convinces would-be strongmen like Erdoğan that they can act with impunity.
The same day that Obama feted his Turkish counterpart, Erdoğan’s government seized the media assets of the Çukurova group including newspapers like Akşam, Tercüman and Güneş.
no subject
Date: 2016-07-18 04:15 pm (UTC)Население насколько выросло за это время ?
no subject
Date: 2016-07-18 05:01 pm (UTC)Наверно, все-таки главное - это государственная обязательность для всех, считающихся мусульманами, следовать исламским установлениям в своей бытовой и гражданской жизни.
Опять же, границы этого тоже не вполне очевидны. Например, такие, казалось бы, тривиальные вещи, как установление государственного выходного в воскресенье (плюс государственного выходного "второго разряда" в субботу), или законодательное преследование многоженства в США - конечно, имеют сугубо христианскую основу, но воспринимаются нами как нечто естественное.
То есть имеет смысл говорить о религиозных установлениях, выходящих за рамки такой "естественности" - но тут возникает проблема того, что для разных людей эти рамки тоже разные.
Практически, наверно, для того, чтобы понять реальное содержание "исламизации", следует сравнивать законодательство Турции с законодательством других мусульманских стран, от Саудовской Аравии и Ирана на одном конце спектра до Индонезии, Азербайджана и Косова на другом, и уловить, что у них общего, чем они отличаются и какая динамика Турции в этом континууме.
Вспомнил, что три месяца назад запостил цитату из конституции Мальдив - "a non-Muslim may not become a citizen of the Maldives". Вот это уже явная и бесспорная исламизация. Кстати, никто в мире почему-то не протестует.
no subject
Date: 2016-07-18 05:28 pm (UTC)Я все-таки так и не понял, что "исламистского" в праве граждан добровольно оформить свои отношения каким угодно образом, в том числе и по канонам той или иной религии. Это из той же серии, как мусульмане или иудеи Европы или США, по обоюдному согласию разрешающие свои семейно-гражданские споры не в общегражданских судах, а у религиозных арбитров.
Что же касается многоженства (я его, кстати, упомянул в другом комменте), то ведь оно по факту не запрещено ни в Турции, ни в США, ни в России. Законы не запрещают нескольким женщинам сожительствовать с одним мужчиной и вести совместное хозяйство (или, наоборот, нескольким мужчинам сожительствовать с одной женщиной) - закон просто запрещает им регистрировать формальный брак. Такие многоженные семьи могут оформить свои отношения серией доверенностей и завещаний, по содержанию приближающихся к обычному государственному браку.
Насчет браков с несовершеннолетними - вот тут, конечно, надо разбираться. Вы хотите сказать, что это решение суда легализовало таки отношения с несовершеннолетними, которые до решения считались незаконными? Судя по википедии, age of consent (https://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_Europe#Turkey) в Турции каким был, таким и остался. Это на самом деле не так?
no subject
Date: 2016-07-18 05:31 pm (UTC)no subject
Date: 2016-07-18 05:31 pm (UTC)Для моих турецких друзей и коллег это, наверное, субьективно. Они чувствуют ухудшение своего положения как непрактикующих мусульман по сравнению с практикующими. Давление общества по поводу того, как надо одеваться и себя вести. Ограничения по покупке алкоголя. Видимое увеличение женщин в хиджабах и бурках. Государственные программы по строительству мечетей. Государственное поощрение религиозного обучения. Религиозные браки.
То есть могло бы быть конечно еще хуже, как в Мальдивах, но секулярным туркам кажется исламизацией и то что есть.
Я не специалист по Турции, просто бываю там с 2003 каждые 3-4 месяца
no subject
Date: 2016-07-18 05:39 pm (UTC)no subject
Date: 2016-07-18 05:50 pm (UTC)Политика исламизма - это не когда кругом много, и с каждым годом все больше, женщин в платках, или когда наряду с гражданскими браками существуют и религиозные. Это когда женщинам запрещается ходить без платка и когда сожительство вне религиозного брака влечет за собой отрицательные правовые последствия.
no subject
Date: 2016-07-18 06:20 pm (UTC)http://law.justia.com/constitution/arizona/20/2.htm
no subject
Date: 2016-07-18 07:08 pm (UTC)Если в двух словах, то постольку, поскольку власти штата никого не преследуют за многоженство, обсуждение конституционности существующего на бумаге запрета на многоженство не находится в компетенции судов.
То есть этот запрет принадлежит к числу тех многочисленных курьезных запретов, на которые периодически ссылаются для высмеивания "глупости американцев", типа перечисленных на сайте http://www.dumblaws.com
Общее для подавляющего большинства (или просто всех) этих запретов - это то, что они реально не применяются и все прекрасно понимают, что любая попытка их применить приведет к их формальной отмене как антиконституционных.
no subject
Date: 2016-07-18 07:40 pm (UTC)Стремление ухватить как можно больше власти и сохранить ее как можно дольше - как мне кажется, вообще зашито в животную, инстинктивную природу человека.
И, наоборот, готовность добровольно отказаться от предлагаемой власти - оказывается особым признаком не-животной цивилизованности, нетривиальным и не очень-то распространенным. Я в этой постоянно повторяю, что считаю одним из величайших деятелей человечества, подлинным благодетелем цивилизации - Джорджа Вашингтона, который, кажется, впервые показал пример того, как лидер страны может добровольно, по собственному желанию и вопреки стремлению своих соратников отказаться и от короны, и от многократного переизбрания на пост президента.
Я давеча писал о том, что несменяемость личной власти, типичная для большинства пост-советских стран, еще недавно была в мире доминирующей нормой, и меняться все это стало буквально за последние двадцать-тридцать-сорок лет. Не удивительно, что мы то и дело видим более или менее завуалированные попытки лидеров вернуться к недавней "норме" - то в Венесуэле, то в Китае, то в Турции.
В этом смысле было бы, конечно, интересно сравнить эти попытки.
Скажем, в Турции и Венесуэле, как мне кажется, выборы проходят, в общем и целом, честно, без чуровщины.
С другой стороны, в кредит Путину следует записать отсутствие законов о lèse-majesté (https://en.wikipedia.org/wiki/L%C3%A8se-majest%C3%A9), типа знаменитой статьи 301 турецкого уголовного кодекса (https://en.wikipedia.org/wiki/Article_301_(Turkish_Penal_Code)) или идиотского горбачевского закона "О защите чести и достоинстве президента СССР". По крайней мере - пока...
no subject
Date: 2016-07-18 07:45 pm (UTC)no subject
Date: 2016-07-18 08:02 pm (UTC)no subject
Date: 2016-07-18 08:29 pm (UTC)no subject
Date: 2016-07-18 08:37 pm (UTC)no subject
Date: 2016-07-18 08:39 pm (UTC)no subject
Date: 2016-07-18 08:54 pm (UTC)Этих женщин заставляют или это их выбор?
В свое время, женщин и вообще турок насильно заставляли отказываться от слишком исламских и национальных элементов одежды
****Государственные программы по строительству мечетей.
Эти новые мечети пустуют? Если нет - может, просто раньше их было недостаточно? Мы все хорошо помним страну, где количество храмов сдерживалось, мягко говоря, достаточно искусственными мерами.
***Религиозные браки
В смысле "отменили светские"? Или просто люди так предпочитают?
no subject
Date: 2016-07-18 09:19 pm (UTC)no subject
Date: 2016-07-18 09:36 pm (UTC)а уже вторым шагом получивший власть турецкий чиновник имеет широкие возможности и выбирает в этих широких рамках более подходящие его убеждениям решения
no subject
Date: 2016-07-19 03:11 am (UTC)no subject
Date: 2016-07-19 07:50 am (UTC)Он ведь не политика секуляризации?
Вот подрастут эти детки, воспитанные имамами - будут и юбки запрещать, и правовые последствия будут.
Количество свободы в Турции однозначно уменьшается. И толерантности к непрактикующим мусульманам все меньше
no subject
Date: 2016-07-19 11:21 am (UTC)https://medium.com/street-voice/what-is-happening-in-turkey-106e56347407#.lvgn56xir
no subject
Date: 2016-07-20 01:29 am (UTC)no subject
Date: 2016-07-20 05:43 am (UTC)