Можно по разному относиться к этой истории, но меня очень удивляют сетования на то, что мол, в докладе нет никаких доказательств. Они, по-моему, разве что открытым текстом не написали, что у них есть источник в Кремле (или его ближайших окрестностях) и/или что они слушают много интересных разговоров. Там и предисловие приложено и текст в рамочке на каждой странице. Профессор, раз он такой streetwise, мог бы и догадаться.
Это из серии, "доклады не читал, но считаю их публикацию постыдной и позорной комедией"? Несколько странно.
При этом насчет "постыдной и позорной комедии" я в целом скорее соглашусь. Но на нее, мне кажется, нужно смотреть как на часть политической борьбы. Watergate тоже, наверное, выглядел комедией - подумаешь к кому-то в номер забрались - но последствия имел очень даже существенные. У американцев многие вещи приобретают гротескный характер - ну такая вот у них политическая жизнь.
Погоди, а ты мои-то слова, которые цитируешь, сам-то читал? "Постыдной и позорной комедией" я назвал поведение Обамы, а не публикацию этих "докладов".
Тем более, если ты согласен с этой моей оценкой. Чего же тут странного?
Я просто исхожу из того, что если бы в этих докладах было действительно что-то нетривиальное, то об этом бы уже все трубили, в том числе прямо здесь, в ЖЖ и ФБ.
История Уотергейта была все-таки совсем другой, и даже ровно противоположной. Там было явное преступление, совершенное если не по указанию президента, то как минимум с его ведома (я уж не помню деталей), и это было полноценное злоумышленное преступление, не чета амурным приключениям Билла Клинтона и дурацким последствиям этих приключений. Так что в случае Уотергейта гротеска я вообще не вижу.
А вот нынешний "русский скандал" - это чистой воды гротеск. Ну ты подумай - хоть раз было такое, чтобы пресса воздержалась от публикации политического компромата только на том основании, что этот компромат был добыт не вполне легальным образом? Будь это пентагоновские бумаги вьетнамской войны, или ролдугинско-панамские бумажки, или, не знаю, какие-нибудь очередные скандалы корейского юного маршала? Пресса всегда исходила из того, что в той степени, в какой слитая информация достоверна и касается политических деятелей - она заслуживает публикации и обсуждения. И это совершенно правильно.
Я могу представить только два варианта того, как кто-то со стороны (или не со стороны) мог бы "хакнуть" американские выборы.
Один вариант - самый прямолинейный. Просто фальсифицировать результаты каких-нибудь электронных систем или еще как-то фальсфицировать результаты. Об этом, слава богу, речи не идет.
Другой вариант - это злонамеренный вброс фальшивого компромата с таким расчетом, что его не успеют разоблачить до момента выборов. Например, попыткой такого роды была история "Rathergate" 2004 года (https://en.wikipedia.org/wiki/Killian_documents_controversy). Она провалилась, потому что журналисты-жулики не предполагали, с какой скоростью блогосфера вскроет их мухлеж - но если бы вброс был сделан не за два месяца до выборов, а, допустим, за две недели, то операция могла бы оказаться и эффективной.
Опять-таки, ничего подобного в этот раз не было, и никто не обвиняет "русских" в фальсификации утекших документов.
То есть предмета для обсуждения "русских" нет вообще. Обсуждать можно сами материалы утечек, мотивы авторов этих утекших документов, их гражданскую мораль, профессиональную порядочность и т.д., но постольку, поскольку материалы не фальсифицированы, их источник не имеет никакого значения.
Ну все же изначальный пост, насчет "serial effort to beclown and degrade itself" относится именно к публикации докладов. Как я понимаю, и "комедия" - если публикация докладов ее частью не является, то в чем тогда эта комедия состоит?
По поводу публикаций я уже говорил - я в целом согласен, что стенания по поводу "вмешательства Путина" выглядят комично. По большому счету, все, что в докладах сказано - и что серверы взламывали из России и то, что Россия публикует данные через Wikileaks - было известно и до выборов. Во всяком случае были довольно веские основания так считать. Все, что сделано сейчас - вроде бы дали понять, что информация надежная. Но если американским избирателям все это оказалось совершенно несущественно, то это, как мне кажется, проблема американских избирателей. Жаловаться на то, что Кремль пытался навредить Клинтон, по меньшей мере несерьезно.
Мне в этой истории интересен вопрос о том действительно ли пытался Путин на что-то повлиять. Просто как существенная data point. Похоже, что действительно пытался повлиять и весьма осознанно. Ну и, конечно, интересно посмотреть как вся эта история раскрутится (или нет) в американской политике. Здесь могут быть разные варианты.
Я, может быть, чрезмерно щепетилен в таких вопросах, просто слова "serial effort to beclown and degrade itself", касательно публикации докладов - это не мои, а слова "постыдная и позорная комедия", касательно поведения Обамы - мои. За свои слова я отвечаю, а за слова других, в том числе те, которые я всего лишь залинковал, без какого-либо комментария - нет.
Я бы это назвал "technicality". Я согласен, что просто ссылка без комментария не означает с ней согласия, но мне бы казалось, что она как минимум означает знакомство с предметом "serial effort". Ну да ладно, мы же не в суде.
это конечно оффтопик, но разоблачения жульничества в Rathergate не кажутся мне такими надежными, как их обычно представляют. т.е. разоблачения точно ненадежные, но не исключено что выводы верные и документы действительно фальшивые у меня есть дистрибутивы старых Офисов, давно хочу и не получается выкроить время поставить их, поиграть со шрифтами и форматированием страниц. ну, может когда то
если у американской разведки есть столь надежный и осведомленный источник в Кремле, то крайне странно выглядит решение руководителей американской разведки сообщить столь важную информацию американским конгрессменам неделями после выборов и месяцами после приказывания кремлевскими негодяями рымынским негодяям ломать почтовые ящики клинтоновской избирательной команды
это рассуждения о том, что на что стилем похоже. после выкладывания. мы же говорили про надежную информацию от высоко компетентного околокремлевкого агента
и я сразу скажу, что мне понятны мотивы, по которым информация от ценного агента не обнародуется в открытой печати. но президенту, соответвующим комитетам конгресса, да и наверное избирательным штабам обоих кандидатов они должны бы вроде сказать, немедленно? иначе зачем вообще эта разведка нужна
но закрытый доклад должен был бы бы состояться приблизительно в сентября или раньше. тогда, когда в Кремле было принято зловредное решение
предположение, что кремлевский суперкомпетентный и крайне надежный агент передал об этом информацилю лишь много месяцев позже представляется мне возможным, но крайне вычурным
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2017-01-08 07:45 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-08 07:55 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-08 11:11 pm (UTC)При этом насчет "постыдной и позорной комедии" я в целом скорее соглашусь. Но на нее, мне кажется, нужно смотреть как на часть политической борьбы. Watergate тоже, наверное, выглядел комедией - подумаешь к кому-то в номер забрались - но последствия имел очень даже существенные. У американцев многие вещи приобретают гротескный характер - ну такая вот у них политическая жизнь.
no subject
Date: 2017-01-08 11:32 pm (UTC)Тем более, если ты согласен с этой моей оценкой. Чего же тут странного?
Я просто исхожу из того, что если бы в этих докладах было действительно что-то нетривиальное, то об этом бы уже все трубили, в том числе прямо здесь, в ЖЖ и ФБ.
История Уотергейта была все-таки совсем другой, и даже ровно противоположной. Там было явное преступление, совершенное если не по указанию президента, то как минимум с его ведома (я уж не помню деталей), и это было полноценное злоумышленное преступление, не чета амурным приключениям Билла Клинтона и дурацким последствиям этих приключений. Так что в случае Уотергейта гротеска я вообще не вижу.
А вот нынешний "русский скандал" - это чистой воды гротеск. Ну ты подумай - хоть раз было такое, чтобы пресса воздержалась от публикации политического компромата только на том основании, что этот компромат был добыт не вполне легальным образом? Будь это пентагоновские бумаги вьетнамской войны, или ролдугинско-панамские бумажки, или, не знаю, какие-нибудь очередные скандалы корейского юного маршала? Пресса всегда исходила из того, что в той степени, в какой слитая информация достоверна и касается политических деятелей - она заслуживает публикации и обсуждения. И это совершенно правильно.
Я могу представить только два варианта того, как кто-то со стороны (или не со стороны) мог бы "хакнуть" американские выборы.
Один вариант - самый прямолинейный. Просто фальсифицировать результаты каких-нибудь электронных систем или еще как-то фальсфицировать результаты. Об этом, слава богу, речи не идет.
Другой вариант - это злонамеренный вброс фальшивого компромата с таким расчетом, что его не успеют разоблачить до момента выборов. Например, попыткой такого роды была история "Rathergate" 2004 года (https://en.wikipedia.org/wiki/Killian_documents_controversy). Она провалилась, потому что журналисты-жулики не предполагали, с какой скоростью блогосфера вскроет их мухлеж - но если бы вброс был сделан не за два месяца до выборов, а, допустим, за две недели, то операция могла бы оказаться и эффективной.
Опять-таки, ничего подобного в этот раз не было, и никто не обвиняет "русских" в фальсификации утекших документов.
То есть предмета для обсуждения "русских" нет вообще. Обсуждать можно сами материалы утечек, мотивы авторов этих утекших документов, их гражданскую мораль, профессиональную порядочность и т.д., но постольку, поскольку материалы не фальсифицированы, их источник не имеет никакого значения.
no subject
Date: 2017-01-09 12:11 am (UTC)По поводу публикаций я уже говорил - я в целом согласен, что стенания по поводу "вмешательства Путина" выглядят комично. По большому счету, все, что в докладах сказано - и что серверы взламывали из России и то, что Россия публикует данные через Wikileaks - было известно и до выборов. Во всяком случае были довольно веские основания так считать. Все, что сделано сейчас - вроде бы дали понять, что информация надежная. Но если американским избирателям все это оказалось совершенно несущественно, то это, как мне кажется, проблема американских избирателей. Жаловаться на то, что Кремль пытался навредить Клинтон, по меньшей мере несерьезно.
Мне в этой истории интересен вопрос о том действительно ли пытался Путин на что-то повлиять. Просто как существенная data point. Похоже, что действительно пытался повлиять и весьма осознанно. Ну и, конечно, интересно посмотреть как вся эта история раскрутится (или нет) в американской политике. Здесь могут быть разные варианты.
no subject
Date: 2017-01-09 01:49 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-09 06:24 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-09 12:33 am (UTC)у меня есть дистрибутивы старых Офисов, давно хочу и не получается выкроить время поставить их, поиграть со шрифтами и форматированием страниц. ну, может когда то
у них есть источник в Кремле
Date: 2017-01-09 12:47 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-09 06:27 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-09 07:39 am (UTC)и я сразу скажу, что мне понятны мотивы, по которым информация от ценного агента не обнародуется в открытой печати. но президенту, соответвующим комитетам конгресса, да и наверное избирательным штабам обоих кандидатов они должны бы вроде сказать, немедленно? иначе зачем вообще эта разведка нужна
no subject
Date: 2017-01-09 10:08 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-09 10:16 am (UTC)предположение, что кремлевский суперкомпетентный и крайне надежный агент передал об этом информацилю лишь много месяцев позже представляется мне возможным, но крайне вычурным
no subject
Date: 2017-01-09 10:26 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-09 10:35 am (UTC)