Поллстеры Каталонии
Sep. 6th, 2017 07:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinОчень любопытная подборка результатом опросов общественного мнения по поводу каталонской независимости - https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_independence_referendum,_2017#Opinion_polls
Если посмотреть данные за 2017 год (первая таблица), то складывается впечатление, что электорат разделен на устойчивую группу сторонников независимости (примерно 40 процентов), устойчивую группу противников независимости (примерно 20-30 процентов) и группу постоянно колеблющихся (такие же 20-30 процентов).
Конечно, центральное правительство размахивает руками, но вот готово ли оно пойти на масштабную конфронтацию типа военного положения? Что-то сомнительно.
Особенно интересно, что референдум в Каталонии практически синхронизирован с референдумом в Иракском Курдистане. Можно принимать ставки на то, сколько референдумов пройдет в назначенный срок - ноль, один или два.
Если посмотреть данные за 2017 год (первая таблица), то складывается впечатление, что электорат разделен на устойчивую группу сторонников независимости (примерно 40 процентов), устойчивую группу противников независимости (примерно 20-30 процентов) и группу постоянно колеблющихся (такие же 20-30 процентов).
Конечно, центральное правительство размахивает руками, но вот готово ли оно пойти на масштабную конфронтацию типа военного положения? Что-то сомнительно.
Особенно интересно, что референдум в Каталонии практически синхронизирован с референдумом в Иракском Курдистане. Можно принимать ставки на то, сколько референдумов пройдет в назначенный срок - ноль, один или два.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-09-07 07:43 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-07 07:46 am (UTC)А у Иракского Курдистанa будет проблема как нефть вывозить - ведь придётся либо через Ирак, либо через Турцию (оба будут недовольны независимостью) либо через Иран.
no subject
Date: 2017-09-07 07:49 am (UTC)независимость/зависимость - всё одно в Халифате будут :-)
no subject
Date: 2017-09-07 07:57 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-07 08:53 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-07 11:03 am (UTC)Действительно, есть устойчивое большинство за независимость, около 40%. Против независимости тоже приверно 40% (не 20-30%, например опрос Ла Вангуардиа). Остальные - неопределившиеся.
Индепендисты - деревни, малые города, городские левые. Бизнес, правая интеллигенция - против.
При этом индепендисты - агрресивны и организованы. За испанские или каталонские (не индепендистские) флаги бьют окна, царапают машины. Поэтому в Барселоне можно увидеть только флаги за независимость.
Я лично опасаюсь больше всего, что может случиться тоже самое, как в 2014 году. Проголосует 40-50%% от избирателей с 80-90%% за независимость. И что мы будем с этим делать......
no subject
Date: 2017-09-07 11:11 am (UTC)В Барселоне мусульманское население сосредоточено в Рабаль, Торре Баро и Кармель. туристом Вы могли увидеть только Рабаль. Там официально зарегистрировано тысяч 30 пакистанцев, 90% мужчины. Марроканцы, около 20к, 60-70%% мужчины. Когда-нибудь это все отзовется
no subject
Date: 2017-09-07 02:06 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-07 03:17 pm (UTC)Это очень неустойчивый расклад, который делает результаты референдума не вполне предсказуемыми.
"Бизнес" и "интеллигенция" в данном случае как раз особой роли не играют, потому что численно ничтожны.
Видимо, решающую роль (конечно, если референдум вообще состоится) сыграют разные политические шаги в последние недели, и трудно понять, как такие шаги, включая резкие, скажутся на поведении колеблющихся. Могут оттолкнуть, а могут и мобилизовать.
При этом мировой опыт цивилизованных стран вполне убедительно говорит о том, что сецессия может быть очень безболезненной даже если непосредственно перед этой сецессией страсти были накалены.
Сравнительно редкие случаи, когда политики разыгрывали карту насилия и доводили дело до насильственных конфликтов не должны затуманивать гораздо более многочисленные случаи, когда все проходило мирно и спокойно.
Я даже не говорю о классическом случае Чехии и Словакии - при том, что проблема словацкой независимости была, по сути, одной из наиболее болезненных во всей истории Чехословакии, начиная с конца 20-х годов, вплоть до конца 30-х (когда она послужила триггером ликвидации Чехословакии вообще), вновь в конце 40-х, и даже в 68-м. В итоге же оказалось, что все легко и просто.
Но даже в распаде СССР и Югославии спокойных эпизодов - не меньше, чем насильственных. И даже отношения России и Украины на протяжении двадцати лет были вполне мирными, и могли (и должны были) остаться таковыми...
В таких делах строить прогнозы глупо, но мне кажется вполне реалистичным вариант, при котором позиция Мадрида по отношению к Каталонии очень быстро начнет меняться ПОСЛЕ отделения, то есть когда риторика угроз продемонстрирует свою неэффективность.
no subject
Date: 2017-09-07 03:22 pm (UTC)Я не припомню в новейшей истории случаев, чтобы какая-то страна добилась независимости, а потом отказалась от нее, потому что ей "выкрутили руки", установив какие-то барьеры и все такое.
Потерять независимость можно разве что в результате вооруженных действий, но я с трудом представляю себе, как Мадрид устраивает военную оккупацию Каталонии.
Впрочем, заранее признаю, что мое воображение неоднократно оказывалось менее богатым, чем реальность. Я не мог предположить, что распад Югославии приведет к разрушению больших городов и прямому геноциду, что Россия устроит две полноценные войны в Чечне, я не мог себе представить войны с Грузией в 2008 году, не мог представить себе войну в Донбассе...
Очень надеюсь, что испанская реальность не станет еще одним подтверждением ограниченности моей фантазии.
no subject
Date: 2017-09-07 03:23 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-07 03:52 pm (UTC)Татарстан ведь в 1992 выступал за независимость наравне с Чечней - но в результате на независимость не пошел, а договорился о статусе автономии. Ведь независимому внутри РФ ему бы не сладко было.
no subject
Date: 2017-09-07 04:02 pm (UTC)Оппозиция отделению очень устойчива, но ни на какие силовые действия не готова. Индепендисты - наоборот, склонны к уличному насилию.
Правительство активно использует Испанские суды. На этой неделе через суд потребовало возмещения расходов на проведение предыдущего голосования в 2014 от 11 организаторов на сумму 5 млн евро.
Судя по всем цифрам, голосование будет за (70-80%-90% за) при явке вокруг и около 40-50%. Противники просто не придут голосовать. Также как в Парламенте они не голосовали. Также как не голосовали на предыдущем референдуме.
Как интерпретировать эти результаты?
Для индепендистов, при любой явке - это победа (так они решили и про референдум 2014). Поскольку у них большинство в местном парламенте, они начнут процесс отделения.....
А дальше что? Я не могу представить, как ЕС примет Каталонию с правом вето Испании, Бельгии, Великобритании.... Но все индепендисты уверены, что они автоматически принимаются в ЕС, оставляя Испании все долги и бонды, но сохраняя права на испанские пенсии и тп
Меня очень смущает безбашенность индепендистов, отсутствие рефлексии, неспомобность видеть последствия. Мы тут живем в мечте колумнистов газеты Гардиан с националистическим уклоном.
no subject
Date: 2017-09-07 04:10 pm (UTC)Особенно если объявление независимости подкрепляется наличием регулярных вооруженных сил, подчиняющихся сецессионистскому правительству (как это имеет место в Каталонии).
no subject
Date: 2017-09-07 05:05 pm (UTC)Вы не правы. Из моих коллег-каталонцев нет ни одного сторонника независимости. В тоже время каталанистость индепендистов измеряется одним поколением.
Индепендисты в основом -сотронникилевых партий. Основная партия их - Искерда републикана -левее Подемос.
Каталонская буржуазия - традиционно за союз с Испанией.
Просто в Барселоне за испанские флаги бьют стекла
no subject
Date: 2017-09-07 05:10 pm (UTC)Собственно, это же вообще не играет никакой роли, в каком поколении человек "окаталанился". Голосует-то он, а не его покойные дедушки и прадедушки.
Я всего лишь исхожу из того, что недавние мигранты из других областей Испании, скорее всего, настроены против независимости, принадлежат, скорее всего, к простому рабочему люду и живут, скорее всего, в нетуристских окраинах.
no subject
Date: 2017-09-07 05:30 pm (UTC)Как многие националисты, они любят измерять чистоту крови. Кто в первом поколении каталонец, кто в третьем.
Второе поколение, потомки мигрантов времен Франко уничижительно называются чарнего. Им приходится быть более агрессивными, чтобы оправдывать высокое звание каталонца.
Национслищм во всех формах противен.
Статистика по миграции:
https://www.idescat.cat/pub/?id=mm&n=5489&lang=es
По-моему ничтожные цифры.
Раскол - в самом каталонском обществе. Не в мигрантах дело
no subject
Date: 2017-09-07 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-07 06:08 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-07 08:31 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-07 09:30 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-08 07:37 am (UTC)Некому объяснить в период обсуждений перед голосованием, что это не так, хотя бы колеблющимся ?
no subject
Date: 2017-09-08 10:08 am (UTC)Единственный разумный человек из всей их тусовки - Чаби Сала-и-Мартин (http://salaimartin.com/)
no subject
Date: 2017-09-08 12:39 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-08 02:39 pm (UTC)Собственно, этот тезис подтверждает любой, кто выступает против референдума о самоопределении, где бы такой референдум ни предлагали провести.
Это абсолютно то же самое, как угрозы супругу в случае эвентуального развода. Типа, смотри, сука, я тебя так люблю, что если ты подашь на развод, то или сразу же задушу, или просто сожгу все твои вещи.