Поллстеры Каталонии

[borislvin]

Очень любопытная подборка результатом опросов общественного мнения по поводу каталонской независимости - https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_independence_referendum,_2017#Opinion_polls

Если посмотреть данные за 2017 год (первая таблица), то складывается впечатление, что электорат разделен на устойчивую группу сторонников независимости (примерно 40 процентов), устойчивую группу противников независимости (примерно 20-30 процентов) и группу постоянно колеблющихся (такие же 20-30 процентов).

Конечно, центральное правительство размахивает руками, но вот готово ли оно пойти на масштабную конфронтацию типа военного положения? Что-то сомнительно.

Особенно интересно, что референдум в Каталонии практически синхронизирован с референдумом в Иракском Курдистане. Можно принимать ставки на то, сколько референдумов пройдет в назначенный срок - ноль, один или два.

Comments

[mi-b.livejournal.com]

Я там только что был некоторое время, и в Барселоне, и в деревенской местности. Национальные каталонские флаги и плакаты за выход висят везде, плакаты часто в окнах частных домов, встречаются люди в майках за независимость. Ни одного плаката или майки за то, чтобы остаться, я не видел. Так что 20-30% противников очень тихие

[e2pii1.livejournal.com]

"и в Барселоне, и в деревенской местности" - по местам боевой славы недавних террористов :-)
независимость/зависимость - всё одно в Халифате будут :-)

[mi-b.livejournal.com]

да, я там был через несколько после атаки, когда еще ловили остаток ячейки. Мусульманское меньшинство куда менее заметно, чем в Париже или Лондоне, и, вне бульвара, где атака произошла, куда больше напоминало о референдуме, чем об атаке.

[bibliofil.livejournal.com]

Дело в том, что мусульман выдавливали в малые города и деревни. Бик, Йейда, Джирона, Билафранка - наполовину мусульманские города.

В Барселоне мусульманское население сосредоточено в Рабаль, Торре Баро и Кармель. туристом Вы могли увидеть только Рабаль. Там официально зарегистрировано тысяч 30 пакистанцев, 90% мужчины. Марроканцы, около 20к, 60-70%% мужчины. Когда-нибудь это все отзовется

[mi-b.livejournal.com]

ну вот из этого списка я был в Жироне и Равале. В Жироне особого гетто не увидел. Раваль, конечно, изрядно этнический, но он же небольшой совсем, в Лондоне такие райoны на десятки километров

[alon_68]

Противники, скорее всего, не коренные каталонцы, а "понаехавшие" последних 100 лет бурного развития этих мест. Соответственно, они менее воспринимают себя жителями именно Каталонии и потому менее организованы.

[bbb.livejournal.com]

Именно так. И живут эти понаехавшие, скорее всего, по спальным окраинам и т.д., куда туристы попадают достаточно редко.

[bibliofil.livejournal.com]

Вы не правы. Из моих коллег-каталонцев нет ни одного сторонника независимости. В тоже время каталанистость индепендистов измеряется одним поколением.

Индепендисты в основом -сотронникилевых партий. Основная партия их - Искерда републикана -левее Подемос.

Каталонская буржуазия - традиционно за союз с Испанией.

Просто в Барселоне за испанские флаги бьют стекла

[bbb.livejournal.com]

Что значит "каталанистость"? Использование каталонского языка в повседневном быту? Или проживание на территории Каталонии?

Собственно, это же вообще не играет никакой роли, в каком поколении человек "окаталанился". Голосует-то он, а не его покойные дедушки и прадедушки.

Я всего лишь исхожу из того, что недавние мигранты из других областей Испании, скорее всего, настроены против независимости, принадлежат, скорее всего, к простому рабочему люду и живут, скорее всего, в нетуристских окраинах.

[e2pii1.livejournal.com]

центральное правительство ведь сможет выкрутить руки независимой каталонии не пуская её в ЕС и установив торговые и прочие барьеры

А у Иракского Курдистанa будет проблема как нефть вывозить - ведь придётся либо через Ирак, либо через Турцию (оба будут недовольны независимостью) либо через Иран.

[bbb.livejournal.com]

Что значит "выкрутить руки независимой Каталонии"?

Я не припомню в новейшей истории случаев, чтобы какая-то страна добилась независимости, а потом отказалась от нее, потому что ей "выкрутили руки", установив какие-то барьеры и все такое.

Потерять независимость можно разве что в результате вооруженных действий, но я с трудом представляю себе, как Мадрид устраивает военную оккупацию Каталонии.

Впрочем, заранее признаю, что мое воображение неоднократно оказывалось менее богатым, чем реальность. Я не мог предположить, что распад Югославии приведет к разрушению больших городов и прямому геноциду, что Россия устроит две полноценные войны в Чечне, я не мог себе представить войны с Грузией в 2008 году, не мог представить себе войну в Донбассе...

Очень надеюсь, что испанская реальность не станет еще одним подтверждением ограниченности моей фантазии.

[e2pii1.livejournal.com]

добившись независимости конечно потом не откажутся (обратно ведь в таком случае возьмут на худших условиях). Но могут не пойти на независимость, понимая что им устроят большие потери и им придётся договариваться в очень слабой переговорной позиции.

Татарстан ведь в 1992 выступал за независимость наравне с Чечней - но в результате на независимость не пошел, а договорился о статусе автономии. Ведь независимому внутри РФ ему бы не сладко было.

[bbb.livejournal.com]

"Выступать за независимость" и "объявить независимость" - все-таки очень разные вещи.

Особенно если объявление независимости подкрепляется наличием регулярных вооруженных сил, подчиняющихся сецессионистскому правительству (как это имеет место в Каталонии).

[reader59.livejournal.com]

Насчет Татарстана там была одна болтовня, не воспринимаемая всерьез даже самими болтающими. Я как раз в те годы бывал в Казани. для интереса заглядывал на митинги местных националистов - несколько сотен человек. требующих побольше часов на изучение татарского языка в школах. Понятно, что оное втихую поощрялось и вовсю использовалось республиканской властью в торговле с Москвой за потоки, но не более.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

в Вашем списке нет Крыма. не случайно пропущено? для меня, как и для многих , это было совершенно внезапно и наверное самой большой политической неожиданностью. а вот Грузии08 и Донбасса в моем перечислении бы не было

[bbb.livejournal.com]

Нет, не случайно.

[bibliofil.livejournal.com]

Вам любопытно, а нам с этим жить.

Действительно, есть устойчивое большинство за независимость, около 40%. Против независимости тоже приверно 40% (не 20-30%, например опрос Ла Вангуардиа). Остальные - неопределившиеся.

Индепендисты - деревни, малые города, городские левые. Бизнес, правая интеллигенция - против.

При этом индепендисты - агрресивны и организованы. За испанские или каталонские (не индепендистские) флаги бьют окна, царапают машины. Поэтому в Барселоне можно увидеть только флаги за независимость.

Я лично опасаюсь больше всего, что может случиться тоже самое, как в 2014 году. Проголосует 40-50%% от избирателей с 80-90%% за независимость. И что мы будем с этим делать......

[bbb.livejournal.com]

Ну вот судя по поллстерам (а их там много) - как раз сторонников независимости устойчиво 40 процентов, а потенциальные противники независимости расколоты примерно пополам на устойчивых и колеблющихся.

Это очень неустойчивый расклад, который делает результаты референдума не вполне предсказуемыми.

"Бизнес" и "интеллигенция" в данном случае как раз особой роли не играют, потому что численно ничтожны.

Видимо, решающую роль (конечно, если референдум вообще состоится) сыграют разные политические шаги в последние недели, и трудно понять, как такие шаги, включая резкие, скажутся на поведении колеблющихся. Могут оттолкнуть, а могут и мобилизовать.

При этом мировой опыт цивилизованных стран вполне убедительно говорит о том, что сецессия может быть очень безболезненной даже если непосредственно перед этой сецессией страсти были накалены.

Сравнительно редкие случаи, когда политики разыгрывали карту насилия и доводили дело до насильственных конфликтов не должны затуманивать гораздо более многочисленные случаи, когда все проходило мирно и спокойно.

Я даже не говорю о классическом случае Чехии и Словакии - при том, что проблема словацкой независимости была, по сути, одной из наиболее болезненных во всей истории Чехословакии, начиная с конца 20-х годов, вплоть до конца 30-х (когда она послужила триггером ликвидации Чехословакии вообще), вновь в конце 40-х, и даже в 68-м. В итоге же оказалось, что все легко и просто.

Но даже в распаде СССР и Югославии спокойных эпизодов - не меньше, чем насильственных. И даже отношения России и Украины на протяжении двадцати лет были вполне мирными, и могли (и должны были) остаться таковыми...

В таких делах строить прогнозы глупо, но мне кажется вполне реалистичным вариант, при котором позиция Мадрида по отношению к Каталонии очень быстро начнет меняться ПОСЛЕ отделения, то есть когда риторика угроз продемонстрирует свою неэффективность.

[bibliofil.livejournal.com]

Я тоже надеюсь, что не увижу танков около своего дома.

Оппозиция отделению очень устойчива, но ни на какие силовые действия не готова. Индепендисты - наоборот, склонны к уличному насилию.

Правительство активно использует Испанские суды. На этой неделе через суд потребовало возмещения расходов на проведение предыдущего голосования в 2014 от 11 организаторов на сумму 5 млн евро.

Судя по всем цифрам, голосование будет за (70-80%-90% за) при явке вокруг и около 40-50%. Противники просто не придут голосовать. Также как в Парламенте они не голосовали. Также как не голосовали на предыдущем референдуме.

Как интерпретировать эти результаты?

Для индепендистов, при любой явке - это победа (так они решили и про референдум 2014). Поскольку у них большинство в местном парламенте, они начнут процесс отделения.....

А дальше что? Я не могу представить, как ЕС примет Каталонию с правом вето Испании, Бельгии, Великобритании.... Но все индепендисты уверены, что они автоматически принимаются в ЕС, оставляя Испании все долги и бонды, но сохраняя права на испанские пенсии и тп

Меня очень смущает безбашенность индепендистов, отсутствие рефлексии, неспомобность видеть последствия. Мы тут живем в мечте колумнистов газеты Гардиан с националистическим уклоном.

[e2pii1.livejournal.com]

> Я не могу представить, как ЕС примет Каталонию с правом вето Испании, Бельгии, Великобритании.... Но все индепендисты уверены, что они автоматически принимаются в ЕС, оставляя Испании все долги и бонды, но сохраняя права на испанские пенсии и тп


Некому объяснить в период обсуждений перед голосованием, что это не так, хотя бы колеблющимся ?

[breqwas.livejournal.com]

О, а можно вам, как местному, задать вопрос по теме, но не совсем?

Сориентируйте, если можно, в тамошней прессе. Я, когда хочу узнать новости из Испании, по привычке открываю El País, и газета это качественная - но уж очень ангажированная в сторону юнионистов (https://elpais.com/elpais/2017/09/07/opinion/1504810540_799344.html) в каталанском вопросе. Какие есть приличные газеты или интернет-издания, которые держат нейтральную или индепендистскую позицию?

Я читаю по-испански, но не по-каталански.

[e2pii1.livejournal.com]

оба референдумa прошли, но в Каталонии проголосовало существенно меньше половины избирателей, а в Иракском Курдистане проголосовало более чем достаточно, но Иракский Курдистан, не имея выхода к морю, со всех сторон окружен врагами настроенными очень против его независимости, т.к. у них у всех курдские меньшинства (Иран,Ирак,Турция,Сирия). Без согласия кого-либо из них он не может эспортировать нефть и его невозможно снабжать, в том числе и оружием/боеприпасами. А для соседей доход от транзита курдской нефти некритичен, политики могут от него отказаться ради своих политических целей.
Неясно как Иракский Курдистан будет решать эту проблему.

[bbb.livejournal.com]

Самое удивительное в каталонском референдуме - это что за независимость проголосовало не сто процентов участвующих, а что-то около 90 процентов. То есть нашлись какие-то унионисты, которые пошли проголосовать против независимости, вполне реально рискуя получить дубинкой по голове от унионистской полиции.

Ну подумайте, как можно всерьез попрекать каталонских сепаратистов тем, что на референдум не пришли те, кто является сторонником центральных властей, объявивших этот референдум незаконным?

Совершенно очевидно, что Мадридские начальники очень ясно отдавали себе отчет в том, что на согласованном референдуме они потерпят поражение - и поэтому постарались сделать все, чтобы его сорвать. В частности, они сами лишили себя возможности согласовать требования по некоему минимальному числу участников. Теперь пусть пеняют сами на себя.

Новый королек проявил себя, как это обычно свойственно монархам, крайне недалеким и самоуверенным персонажем, позволив себе поучать своих, так сказать, "подданных" насчет возвышенных материй законности и демократии. Тем самым, судя по всему, окончательно перечеркнув шансы сохранения формальной монархии в Каталонии.

[e2pii1.livejournal.com]

Но проголосовало за независимость Каталонии существенно меньше половины избирателей (~2млн из ~5млн) Т.е. вышло, что большинство либо против независимости либо не настолько за чтоб пойти на эти выборы. А в Курдистане всё однозначно.

Мадридские начальники, вообще говоря, могли быть против референдума и по другой причине: не допускать в принципе таких референдумов. Ведь если они допустят данный референдум, то даже если сторонники независимости на нём проиграют, это будет прецедент и тогда все остальные тоже смогут требовать себе референдумов ("а чем мы хуже"), а это, понятно, Мадридским начальникaм не нравится.

[bbb.livejournal.com]

Ну так в Курдистане же - а) никто не препятствовал голосованию, б) практически нет не-курдов. Результаты курдистанского референдума были абсолютно заранее предсказуемы, там и сомнений быть никаких не могло.

С мадридскими начальниками тоже все очень просто. У них давно и с самого начала поехала крыша на проблеме территориализма. Проще говоря, они готовы на все, но только чтобы Каталония числилась в Испании. Это совершенно глупо и иррационально, но это факт, и мадридские начальники вовсе не одиноки в этой своей глупости.

При этом никаких других кандидатов на сецессию в Испании реально нет. В Стране Басков сепаратисты никогда не имели поддержки большинства, об остальных регионах и говорить не стоит. Все начинается и кончается в Каталонии.