borislvin

Я тоже надеюсь, что не увижу танков около своего дома.

Оппозиция отделению очень устойчива, но ни на какие силовые действия не готова. Индепендисты - наоборот, склонны к уличному насилию.

Правительство активно использует Испанские суды. На этой неделе через суд потребовало возмещения расходов на проведение предыдущего голосования в 2014 от 11 организаторов на сумму 5 млн евро.

Судя по всем цифрам, голосование будет за (70-80%-90% за) при явке вокруг и около 40-50%. Противники просто не придут голосовать. Также как в Парламенте они не голосовали. Также как не голосовали на предыдущем референдуме.

Как интерпретировать эти результаты?

Для индепендистов, при любой явке - это победа (так они решили и про референдум 2014). Поскольку у них большинство в местном парламенте, они начнут процесс отделения.....

А дальше что? Я не могу представить, как ЕС примет Каталонию с правом вето Испании, Бельгии, Великобритании.... Но все индепендисты уверены, что они автоматически принимаются в ЕС, оставляя Испании все долги и бонды, но сохраняя права на испанские пенсии и тп

Меня очень смущает безбашенность индепендистов, отсутствие рефлексии, неспомобность видеть последствия. Мы тут живем в мечте колумнистов газеты Гардиан с националистическим уклоном.

From:

> Я не могу представить, как ЕС примет Каталонию с правом вето Испании, Бельгии, Великобритании.... Но все индепендисты уверены, что они автоматически принимаются в ЕС, оставляя Испании все долги и бонды, но сохраняя права на испанские пенсии и тп

Некому объяснить в период обсуждений перед голосованием, что это не так, хотя бы колеблющимся ?

From:

Национализм и способность критически мыслить не очень совмещаются.

Единственный разумный человек из всей их тусовки - Чаби Сала-и-Мартин (http://salaimartin.com/)

From:

По-моему, тезис о связи национализма с неспособностью критически мыслить демонстрируют как раз власти Мадрида.

Собственно, этот тезис подтверждает любой, кто выступает против референдума о самоопределении, где бы такой референдум ни предлагали провести.

Это абсолютно то же самое, как угрозы супругу в случае эвентуального развода. Типа, смотри, сука, я тебя так люблю, что если ты подашь на развод, то или сразу же задушу, или просто сожгу все твои вещи.

From:

Мадрид - это что-то вообще особенное, да.

Из ежедневного спора о разделении бюджетов с Каталонией Мадрид организовал отделение автономии.

Есть такая теории заговора, что вся эта история нужна Рахою, что бы отвести внимание от скандала с коррумпированостью ПП...

From:

А почему именно Каталония так жаждет отделиться ? Чем она особенна среди испанских провинций ?

From:

Тем что Мадрид не дал Каталонии те же финансовые условия, как Баскам.

Те оставляют себе все налоги. Перечисляют в Мадрид только профицит бюджета.

Каталония же, создавая 23-25 % ввп при 16% населения, имеет наименьшее расходование средств испанского бюджета на душу населения.

Мадрид их душит финансово

Edited Date: 2017-09-08 05:28 pm (UTC)

From:

Потому что каталонцы - не испанцы. В смысле - достаточно большое число каталонцев не считает себя испанцами.

В вопросах национального самоопределения причинно-следственная связь совершенно не такого рода, что, мол, Россия не давала Эстонии достаточно денег, и поэтому эстонцы решили отделиться.

Люди стремятся к независимости, когда ценность национальной самостоятельность становится для них доминирующей. Это и называется "формирование нации". А рассуждения о том, кто у кого больше забирает и т.д. - это не более чем попытка рационализации ценностей.

Здесь снова можно привести аналогию с браком. Люди влюбляются и сходятся, люди теряют любовь и расходятся. Это и есть исходный факт, не разлагаемый на составные части, даже если люди сами себе пытаются его рационализировать ("я полюбил ее, потому что у нее красивые волосы и она вкусно готовит").

В провинции Валенсия говорят на языке, очень близком к каталонскому (возможно - просто одном и том же), но сепаратизма там нет и не было. В Галисии говорят на языке, близком к португальскому, но и там сепаратизма нет.

Особость же Каталонии, ее борьба за независимость и т.д. - имеют давнишнюю историю, а новейшая история этой борьбы датируется как минимум со времен войны за испанское наследство.

From:

Я не знаю, можно ли применять аналогии одного человека на группу людей. С разными желаниями, интересами и эмоциями.

Тут некоторая подмена.

Я тоже за самоопределение.

Но мне не совсем понятно, например, какой процент населения должен быть за отделение. Простое большинство без минимума проголосовавших? Реалли?

Когда максимум-максимум индепендистов 40%.

Большинство населения Каталунии скорее всего не будет голосовать на референдуме, который они считают незаконным.

И будущее будет решаться горсткой троцкистов-индепендистов

From:

> какой процент населения должен быть за отделение. Простое большинство без минимума проголосовавших? Реалли?

Правильно пожалуй >50% от всех избирателей (а не от голосовавших). Т.к. предлагается изменение, то за должно быть большинство от всех.

From:

Как Вы думаете, почему Баски, которые намного более независисые и отдельные, и вообще другие, не хотят сейчас независимостм.

Многие годы они боролись за независимость с оружием в руках. А сейчас нет. Что поменялось.

From:

Рассуждать в терминах "каталонцы хотят, а баски не хотят" (или наоборот) - это, конечно, сильное упрощение. Какие-то баски, очевидно, очень даже хотят независимости. А какие-то каталонцы - наоборот, не хотят.

Но явный, наблюдаемый и неоспоримый факт заключается в том, что партии, выступающие за независимость Каталонии, имеют в каталонском парламенте большинство. А в баскском парламенте - как я понимаю, не имеют.

Почему так получилось - вопрос отдельный и в значительной степени гадательный. Тут надо смотреть на состав населения и на много еще чего.

В частности, может быть и такое соображение, что иммигрант из "остальной" Испании, переехавший в Каталонию, теоретически может стать сторонником каталонской независимости, его дети могут прекрасно говорить на каталонском и т.д., то есть тут изменения в национальном самосознании, особенно на протяжении поколений, вполне представимы. То есть здесь возможны процессы, в чем-то сравнимые с теми, что происходили (и происходят) на русско-украинском или польско-белорусском пограничье, где были примеры таких сравнительно массовых переходов и в одну, и в другую сторону.

На кастильско-баскском пограничье такое, видимо, менее вероятно. Возможен переход от баскского самосознания к испанскому (во Франции - к французскому, что происходило интенсивнее), но не наоборот.

Что же касается борьбы с оружием в руках - то ведь вооруженная борьба часто является отражением того, что власти препятствуют борьбе мирной. Последние лет тридцать-сорок в Испании идет процесс расширения автономных прав провинций - вы знаете об этом, конечно, лучше меня. Партии, выступающие за независимость баскских территорий, сейчас открыто участвуют в политической жизни. И если они получат большинство на местных выборах, то, вполне возможно, тоже поставят вопрос об отделении.

From:

breqwas.livejournal.com

иммигрант из "остальной" Испании, переехавший в Каталонию, теоретически может стать сторонником каталонской независимости, его дети могут прекрасно говорить на каталонском

В порядке anecdotal evidence, личная история на тему. Был я однажды в Барселоне, и останавливался через couchsurfing у одного студента-каталонца. Ну, как каталонца... В семь лет его усыновили мама-испанка и папа-немец, и привезли жить в в Каталонию. Там он отучился в каталонской школе, научился говорить по-каталонски, обзавёлся друзьями-каталонцами и стал считать себя каталонцем.

А увезли - из Перу. :) По рождению он перуанец, и по внешности тоже - характернейший такой. Но зато большой сторонник каталонской национальной идеи.

Там студенты вскладчину квартиру снимали, был проходной двор, я многих его друзей и приятелей успел повидать. Со мной, конечно, говорили по-испански, но только со мной - любые реплики между собой, даже в общем разговоре - по-каталонски. До чего-то прям совершенно дурацкого доходило: я в контексте разговора спрашиваю хозяина что-то про его рядом сидящего отвлекшегося на приставку друга, по-испански. Тот переспрашивает его по-каталонски, и переводит мне ответ. Ну ёлки-палки, вы оба носители испанского, ну на кой чёрт вот это вот?!

Когда я это сказал, завязалась дискуссия, по итогам которой хозяин посчитал, что я его сильно обидел. Ох.

...вот за это я не люблю такие национализмы. Люди, которые прекрасно говорят на языках, которые я знаю (русский, испанский, английский) специально переходят на языки, которые я не знаю и знать не буду (украинский, каталонский, гэлик), потому что больше им национальную идентичность строить не на чем.

Хорошо, что хотя бы в Ирландии это явление маргинально.

Edited Date: 2017-09-09 02:23 am (UTC)

From:

В Ирландии это явление маргинально, помимо прочего, еще и по той причине, что там имеется другой очень явный маркер, отграничивающий англо-говорящих ирландцев от англо-говорящих не-ирландцев - религиозный. Примерно как в случае сербов, хорватов и боснийцев.

Возвращаясь к Каталонии, когда я впервые побывал в Испании, а было это в далеком 1991 году, один мой собеседник (живущий, к слову сказать, в Мадриде) рассказывал про свою старенькую тетю из Барселоны. Тетя, говорил он, очень образованная. Когда на улице туристы задают ей вопрос по-немецки, она отвечает тоже по-немецки. Когда задают вопрос по-французски - отвечает по-французски. Когда задают вопрос по-английски - отвечает по-английски. А когда задают вопрос по-испански, то не отвечает вовсе, потому что это язык колонизаторов. Еще он говорил, что не ездит в Барселону на машине, потому что у машины с мадридскими номерами ночью могут разбить стекла.

Что же касается вашего новообращенного каталонца, рожденного перуанцем, то есть такой всемирно известный исследователь национализма, Мирослав Грох (https://ru.wikipedia.org/wiki/Грох,_Мирослав), и он в своей работе показал, что "национальные будители" (по его терминологии, на стадиях A-B) часто происходят из пограничных зон и пограничных страт, то есть приходят к своему национализму в результате напряженного поиска собственной, как говорится, идентичности. В более прямолинейной форме схожую мысль высказал Ленин в своем знаменитом замечании, что "обрусевшие инородцы всегда пересаливают по части истинно русского настроения" :)))

Edited Date: 2017-09-09 02:47 am (UTC)

From:

alon_68

Ну так отцом-основателем независимой Ирландии является латиноамериканец по отцу и гражданин США по рождению (сын ирландской эмигрантки), пронесший через всю свою жизнь и борьбу свою испанскую фамилию.

From:

Можно даже сделать еще один шаг назад и сказать, что отцом-основателем ирландского национально-освободительного движения был протестант, англичанин по отцу и американец по матери :)

From:

Добрый вечер.

Если Вы не были в Б с 1991, то многое потеряли )))

Идиотизм, который Вы описываете существует наверное. Но лично мне не встречался.

В Барселоне язык детских площадок и школьных дворов - однозначно испанский. По крайней мере в Зоне Альта. Школы не получают финансирования, если не преподают на каталонском, поэтому дети мои изучают математику на каталонском.... испанских школ нет.

Моей жене, которая хотела преподавать английский в местной школе, пришлось сдавать экзамен каталонского на уровень С2. Без него учителем не стать.

За 8 лет здесь со мной ни разу не обошлись грубо, потому что я не говорю по каталонски. Я работаю в каталонской компании, живу полностью местной жизнью. Не знаю ни одного русского )))

При этом не знаю ни одного индепендиста. Ни одного. Коллеги (каталонцы) утверждают, что движение сосредоточено в малых городках и деревнях. Во время националистических демонстраций города забит автобусами, на которых их свозят в Барселону.

Сама Барселона - за буржуазный союз с Испанией. Вот только бюджеты хотят правильно распределить

From:

В 1991 году я был в Эскориале и Мадриде, до Барселоны я добрался существенно позже (и неоднократно).

Наблюдения же ваши - безусловно, ценные. Но требуют анализа и интерпретации.

Например, язык общения детей - это очень серьезный индикатор. Но не решающий.

Например, когда я последний раз был в Киеве, а было это в 2009 году, на улицах полностью доминировала русская речь. Более того, все без исключения объявления на улицах и в метро (не официальная реклама, а распечатанные бумажки о работе, продаже того-сего, путевках, учебе и т.д.) были на русском, в то время как все без исключения официальные тексты были на украинском. Но при этом Киев остается прочной опорой украинской независимости, а потенциал сепаратизма там не сравним по масштабам ни с Одессой, ни с Харьковом.

То есть связь языка с национальными аспирациями - не всегда прямолинейная. Особенно в ситуации, когда сам национальный язык находится в не вполне устоявшемся де-факто статусе, после длительного периода, когда носители языка массово переходили на язык метрополии (неважно, под давлением или без). Так, на Украине можно, судя по всему, говорить о таких категориях как украиноязычные украинцы, русскоязычные украинцы и русские (с очень расплывчатой границей между последними двумя категориями). При этом, как мне рассказывали, в некоторых регионах Украины с традиционным преобладанием русского языка наблюдается такой феномен, что молодежь растет полноценно двуязычной и переходит с языка на язык, даже не замечая этого. То есть все еще не устоялось.

История же, которую мне рассказал собеседник в 1991 году - была, естественно, в огромной степени байкой. Мне это было очевидно и тогда, потому что я сам вырос в среде, где ходили самые нелепые байки о том, как устроена жизнь в разных национальных республиках СССР. Главное же здесь не столько содержание баек и даже не их правдивость, а сам факт их популярности - он говорит о том, что подспудная идея различности "нас" и "их" на самом деле уже глубоко устоялась в сознании жителей страны. То есть на некоем подсознатетльном уровне сецессия УЖЕ произошла и только ждет времени, чтобы материализоваться в реальности.

Насчет того, что вы не знаете ни одного индепендиста - оно и не удивительно. У всех нас круг живого личного общения не просто ограничен, но еще и неизбежно скособочен. Все люди общаются прежде всего со "своими". Отсюда популярные рассказы, часто насмешливые, о том, как таксист грузит рассказчика разными нелепостями про политику и экономику - в реальности это говорит не об особом складе ума таксистов, а об ограниченности постоянного круга общения рассказчика.

Именно поэтому и важны данные выборов - они позволяют соотнести личный опыт с массовой реальностью. Скажем, я, конечно, очень слабо разбираюсь в бесчисленных каталонских и барселонских партиях и блоках, но если посмотреть на результаты выборов 2015 года в Барселоне (https://en.wikipedia.org/wiki/Barcelona_City_Council_election,_2015), то, по-моему, расклад по параметру сепаратизма далеко не однозначный.

Самое же главное - ведь если сепаратисты представляют собой безнадежное меньшинство, а благоразумное большинство стоит за унионизм, то поведение Мадрида оказывается совсем уж идиотским. Мадриду следовало бы всячески поощрять референдум, чтобы сепаратисты публично продемонстрировали свою малочисленность и отсутствие народной поддержки.

(no subject)

From:

e2pii1.livejournal.com - Date: 2017-09-12 02:40 am (UTC) - Expand

From:

каталонский от испанского сильно отличается ? Больше чем русский от украинского ?

Один математик был в Испании в конце 198х. Тогда начался конфликт в Карабахе, и его там все спрашивали отчего этот конфликт. И он сделал эксперимент: он был там в нескольких провинциях, и стал им говорить "вот в прошлой провинции где я был, у меня такое впечатление осталось, что народ там какой-то туповатый. А в этой провинции народ мне больше понравился..." - и собеседники его с энтузиазмом поддерживают, да мол действительно так. Он и отвечает: была б у вас экономика похуже, было б и у вас как в Карабахе.

From:

breqwas.livejournal.com

> каталонский от испанского сильно отличается ? Больше чем русский от украинского ?

Отличается достаточно, чтобы понимая второй, я не понимал (или, если на слух, очень смутно понимал) первый. Носители испанского каталонский понимают, но они и португальский понимают, и итальянский до какой-то степени.

Больше ли - обратитесь к специалистам, я простой турист.

From: