Нет, я понимаю, конечно, что многие китайские компании будут опасаться. Но ведь создать нечто "независимое" (как русские делают с авиакомпаниями, летающими в Крым), не работающее с США и продолжать спокойно работать? Уголь закупать, шить одежду и т.д.
Крымские санкции, насколько мне помнится, были гораздо более щадящими и менее всеобъемлющими.
Например, под крымские санкции не попадали компании, экспортирующие что-нибудь в Крым или импортирующие что-нибудь оттуда (не в США, а в какую-нибудь третью страну).
Да, безусловно. Но если они не отказались от ядерной программы, когда тупо подыхали с голоду в 90е, то сейчас, когда с едой стало резко лучше, - и подавно.
китайцы кoнечнo найдут обходные пути. Но почти все остальные страны предпочтут с СК не связываться чтоб не поссориться с США. Т.е. Ким попадёт в совсем полную зависимость от Китая, что ему очень не нравится (писали несколько лет назад, что СК активно пыталась завлечь любых не-китайских иностранных инвесторов, т.е. Ким очень хотел получать хоть что-то не через Китай. Теперь это станет невозможным).
> А китайцы СК явно душить в данный момент не готовы
На Китай можно всерьёз надавить. Это политически очень трудно, но возможно, по 2м направлениям:
- Экономически: грозить санкциями/эмбарго на разные производимые в Китае товары. В результате производство переедет в другие страны, которые потом уже навечно станут сильными конкурентами Китая в этих секторах не только на ранке США, но и на всём мировом рынке.
- Грозить разрешить/дать (термо)ядерные ракеты Тайваню, Ю.Корее, Японии, и странам Южно-китайского моря у которых Китай пытается это море отобрать.
Заметьте, что документ о санкциях составлен очень аккуратно. В нем ничего не говорится о СТРАНАХ, которые могут торговать с Северной Кореей. Там говорится только о лицах (людях, фирмах). Соответственно, если какая-то китайская контора торгует с Северной Кореей, то под санкции попадает только она, а вовсе не Китай как страна в целом. Так что в принципе какие-то сравнительно мелкие конторы, не имеющие дел, счетов и т.д. в США, могут безбоязненно торговать с Северной Кореей.
Пока да, но во1х наверно и страны, видя куда ветер дует, предпочтут с СК не связываться и частных нарушителей санкций не жаловать, а во2х дальше ведь можно и санкции против стран вводить, давление постепенно наращивают.
Я тоже думаю, что для Китая самый больной аспект северокорейской ядерной программы - это растущая вероятность ядерного вооружения Южной Кореи и Японии. Китайцами эта перспектива должна восприниматься крайне болезненно (в отличие от России, которой на это, по большому счету, практически наплевать).
Повидимому да. Но одновременно, похоже, китайскому руководству очень хочется использовать СК чтоб давить на США и пытаться выторговать себе уступки (например, их предложение "заморозка СК ядерных программ в обмен на прекращение военных учений США с ЮК).
Я не очень понимаю какая из 2х версий верна (возможно какая-то их комбинация): - нынешняя политика СК это чисто самодеятельность Кима, а Китай его не может приструнить т.к. не хочет дестабилизации СК или воссоединения её с Югом. - нынешняя политика СК согласована с Китаем и проводится в его интересах, а анти-китайский аспект политики СК это показуха на внешнюю публику.
Кстати, и "дестабилизация СК" и "воссоединения её с Югом" для Китая понятно нежелательны, но я не вижу почему они для него категорически недопустимы - вроде и то и другое для китайского режима будет лишь мелкими терпимыми неприятностями не угрожающими его власти. Т.е. если бы политика СК китайскому руководству бы реально не нравилась, то неясно почему они на СК всерьёз не надавят.
Насколько я понимаю, Северная Корея никак не координирует свою политику с Китаем уже много десятков лет. Есть мнение, что у Китая нет в Пхеньяне никаких доброжелателей, агентов и т.д. В Китае деятельность северокорейских властей - это постоянный источник раздражения. При этом китайцы опасаются дестабилизации вокруг Северной Кореи, и это их очень сдерживает в попытках как-нибудь надавить посильнее.
Идея же о заморозке в обмен на что-то там сегодня может быть принята, думаю, только при условии надежного контроля за военными объектами на территории Северной Кореи. Не со спутников, а в форме неограниченных инспекций. Но Пхеньян на это вряд ли пойдет.
Я и не понимаю, почему китайцы так ужасно опасаются риска дестабилизации вокруг Северной Кореи (почему дестабилизация им просто не нравится - конечно понятно).
Допустим дестабилизация, беженцы какие-то оттуда и.т.д. - поставит Китай солдат, кордоны, он достаточно крепкий рeжим чтоб сдержать под контролем последствия для себя. Или воссоединится СК с Югом - не станет же единая Корея атаковать Китай танковыми клиньями и засылать туда диверсантов.
Казалось бы, "риск дестабилизации вокруг Северной Кореи" для китайского режима много меньшая проблема чем например "ядерная Северная Корея + ядерный Тайвань". Но они всерьёз на СК не давят - видимо есть какие-то еще факторы или расчёты у них.
Я не специалист, при ближайшем случае (надеюсь, представиться очень скоро) спрошу Ланькова, от себя же сходу могу предложить следующие соображения:
1) Между историками Южной Кореи и Китая идут очень интенсивные споры об исторической принадлежности каких-то древних и средневековых княжеств и т.д. на территории, входящей сейчас в состав Китая - следует ли считать их, так сказать, прото-корейскими или нет (см. https://en.wikipedia.org/wiki/Goguryeo_controversies).
Глядя со стороны, может показаться, что все это настолько быльем поросло, что не должно никого волновать. Но для болезненного южнокорейского национализма это все, как мне представляется, сохраняет очень высокую актуальность, и в случае распространения власти Сеула на Северную Корею может превратиться в реальные территориальные претензии.
Понятно, что в Пекине это никому не надо.
2) Как я уже написал выше, кризис вокруг Северной Кореи чреват запуском ядерных программ в Японии и Южной Корее, что в Пекине тоже никому не надо.
3) Крах коммунистического режима в соседней стране - самое последнее, о чем мечтают начальники китайской компартии. А проблема реформ в Северной Корее в том и состоит, что есть очень высокий риск того, что они могут неконтролируемо перейти из стадии китайско-вьетнамских рыночных реформ при сохранении власти компартии и формальной приверженности к коммунистическим целям - в стадию унификации и полного растаптывания всего наследия коммунизма.
4) Китай, возможно, согласился бы проглотить пилюлю корейского объединения, если бы имел твердые гарантии ухода вооруженных сил США из Кореи. Как я понимаю, американцы пока таких гарантий не дают - по крайней мере, публично. Думаю, китайцы запомнили историю объединения Германии, когда Горбачев сперва пытался вытребовать нейтрализации объединенной Германии, потом - хотя бы неприсоединения Восточной Германии к НАТО, и в итоге не получил ничего.
Впрочем, я как раз допускаю, что американцы что-то такое китайцам конфиденциально обещают - но, естественно, не могут заявить об этом публично.
Я Ланькова очень уважаю, но его статьи, которые я видел в последнее время ( http://edition.cnn.com/2017/07/31/opinions/north-korea-freeze-andrei-lankov/index.html , другая по русски на полит ру, https://ria.ru/world/20170922/1505382309.html ) выглядят очень слабо аргументированными, с логическими дырами и противоречиями. Например в статье на CNN предложение американцам заключить соглашение с Кимом "заморозка его программ в обмен на щедрые выплаты и уступки ему", помимо бессмысленности (очевидно Ким использует полученное на усиление своего режима и скрытое продолжение ядерных программ, после чего из договора выйдет и мы в той же ситуации как сейчас только Ким сильнее и с более продвинутым ЯО) еще и противоречит тому что он пишет на полит ру (что Ким на это не пойдёт).
1) Практически Корее чего-то оттяпать у Китая совершенно нереально (даже несмотря на то, что это очень волнует болезненный южнокорейский национализм). Плюс к этому, скорее всего в процессе у Китая будет возможность добиться себе от Кореи каких-то условий, формально отказаться от всяческих претензий, да и с Китаем ссориться им не захочется.
2) Это наоборот аргумент за то чтоб Китаю сильнее давить на СК чтоб остановили ядерные программы.
4) Если США уйти совсем из объединённой Кореи и сдать её Китаю в вассалы - то тогда выйдет, что Китай с помощью СК создавал США проблемы и за это получил себе жирный кусок. После чего Китай естественно начнет создавать США другие подобные проблемы в разных местах чтоб еще что-то себе заполучить.
Другой вариант - какое-то соглашение о демилитаризованной буферной зоне (типа демилитаризованного Синая в мире Израиля с Египтом) и некотором снижении военного присутствия США, скажем, что на территории бывшей СК не будет ни войск США ни Ю.корейских тяжелых вооружений.
Нет, не может. китайское руководство считает, что сильно давить -- единственный и/или лучший способ общения: см. например (это только то что мне прям сейчас вспомнилось) историю с редко-земельными металлами в 2012, с южно-китайским морем, с Ю.корейским концерном lotte у которого выкупили участок для THAAD и.т.д.
мне не кажется, что эти примеры показывают -- китайское руководство не может. но не хотелось бы углубляться в тему
замечу лишь, что спорные и безлюдные коммерчески привлекательные острова это одно, а бесспорная многомиллионая Сев.Корея, которая если б вдруг провалилась куда-нибудь, то все бы вздохнули с облегчением -- это совсем другое
Китайские власти действуют без всяких сентиментов, что им выгодно, то и делают без всяких сожалений, хоть "безлюдные" хоть "многомиллионая".
Народ там, кстати, еще покруче их властей, пишет безнесмен долго живущий в Китае:
http://cathay-stray.livejournal.com/413328.html?thread=11702160#t11702160 - 2015 " > 80+% населения РФ радостно поддерживают войну и считают США своим главным врагом - В Китае это было бы не 80+, а честные и бесподтасовочные 146 процентов. Что в значительной степени и объясняет консенсус среди Золотого Биллиона - мириться с китайским руководством, несмотря на все его сволочизмы. Поскольку китайское общество на самом деле - это такой коллективный бультерьер с очень высоким болевым порогом, совершенной бесчувственностью, ну итд со всеми остановками, плюс колоссальный подавленный заряд агрессии. Богдыханы это понимают и как-то канализируют без особого вреда миру Вполне вероятно, что тем, кто попадёт под первый накат гипотетической китайской оккупации, будет такой пиздец, что не снился оккупированной Белоруссии (WWII). "
мне кажется, что Вы меня превратно поняли. говоря, что китайские власти могут не хотеть сильно давить я вовсе не имел ввиду сентиментов, уважений к суверинитету или иных других этического ряда мотивов. они могут просто полагать, что таковое сильное давление не является эффективным способом получения полезного китайским властям результата
И я под "давить" имел ввиду "активно добиваться получения полезного китайским властям результата (заморозки Кимовских программ ОМП), тем что они сочтут эффективным способом"
Из того что они это не делают я делаю вывод что китайские власти не считают этот результат достаточно полезным для себя.
(i) to operate in the construction, energy, financial services, fishing, information technology, manufacturing, medical, mining, textiles, or transportation industries in North Korea;
(iii) to have engaged in at least one significant importation from or exportation to North Korea of any goods, services, or technology; - интересно, подпадает ли под это найм корейских рабочих?
Это, кстати, в заметной мере касается России: по крайней мере во Владивостоке эта категория (граждане СК) на рынке вполне заметна. Но рашенька (главным образом по воле немногочисленного коллективного китайца и единственного северокорейца) свято бережет протухший актив сталинского прошлого - идейная близость проглядывает, альтер эго... Допускаю, что МИД и сам считает, что это ценно. Стабильносте же :-))) (хотя умение способствовать смене режима на более прогрессивный - признак сверхдержавы, по каковому параметру СССР никогда ей не был, уж как-то так сложилось :-)) ) Так что будем заменять Китай, смена караула. Раньше всегда так было, качели - СССР-КНР-СССР-КНР... Кажется в июне, во время серьезного обострения, сделали всё что могли: послали самый крупный НК ТОФ, кр-р "Варяг" (!!), с вояжем по портам обоих Корей. Полагаю, системы ПВО будут проданы, возможно, и комплексы РЭБ (это сейчас важно практически как средства доставки).
Сирии системы ПВО продавали, но Израилю это не помешало разбомбить сирийский ядерный центр в конце 200х. И на РФ США могут надавить - например что для властей РФ важнее: СК или возможность построить "северный поток 2"
Эффективность военных мер (в числе которых продажа оружия) по поддержке режима в СК со стороны РФ - разумеется, обсуждаема; к этой эффективности и так есть вопросы даже по ходу войны в Сирии. Проблема же в том, что руководство РФ, как считаю, хочет максимально затруднить демонтаж этого режима. При всей нелогичности данной идеи с т.з. нормального человека, - тем не менее наблюдается именно это. Видимо, крах родственной души болью отзовётся в понтах руководителей государства :-))) Рациональных же мотивов не видно. Является ли это прелюдией к сделке со штатами для поднятия цены невмешательства - ("ладно, сдадим вам кимов - а вы нам что?") - хм, непохоже.
логика руководствa РФ понятна: создавать проблемы для США чтоб их ослабить и отвлечь, и создавать площадки где РФ могла бы хоть немного поиграться в геополитические игры.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2017-09-21 09:17 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-21 09:19 pm (UTC)Там же нет никакого запрета китайцам и всем остальным на торговлю с Северной Кореей. Торгуйте, сколько хотите. Но потом не жалуйтесь.
no subject
Date: 2017-09-21 09:24 pm (UTC)Но ведь создать нечто "независимое" (как русские делают с авиакомпаниями, летающими в Крым), не работающее с США и продолжать спокойно работать?
Уголь закупать, шить одежду и т.д.
no subject
Date: 2017-09-21 09:52 pm (UTC)Например, под крымские санкции не попадали компании, экспортирующие что-нибудь в Крым или импортирующие что-нибудь оттуда (не в США, а в какую-нибудь третью страну).
no subject
Date: 2017-09-21 09:53 pm (UTC)А они СК явно душить в данный момент не готовы
no subject
Date: 2017-09-21 09:57 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-21 10:02 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-22 02:45 am (UTC)> А китайцы СК явно душить в данный момент не готовы
На Китай можно всерьёз надавить. Это политически очень трудно, но возможно, по 2м направлениям:
- Экономически: грозить санкциями/эмбарго на разные производимые в Китае товары. В результате производство переедет в другие страны, которые потом уже навечно станут сильными конкурентами Китая в этих секторах не только на ранке США, но и на всём мировом рынке.
- Грозить разрешить/дать (термо)ядерные ракеты Тайваню, Ю.Корее, Японии, и странам Южно-китайского моря у которых Китай пытается это море отобрать.
no subject
Date: 2017-09-22 03:33 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-22 03:53 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-22 06:05 am (UTC)https://makkawity.livejournal.com/4388199.html
no subject
Date: 2017-09-22 05:48 pm (UTC)Я тоже думаю, что для Китая самый больной аспект северокорейской ядерной программы - это растущая вероятность ядерного вооружения Южной Кореи и Японии. Китайцами эта перспектива должна восприниматься крайне болезненно (в отличие от России, которой на это, по большому счету, практически наплевать).
no subject
Date: 2017-09-24 03:11 pm (UTC)Я не очень понимаю какая из 2х версий верна (возможно какая-то их комбинация):
- нынешняя политика СК это чисто самодеятельность Кима, а Китай его не может приструнить т.к. не хочет дестабилизации СК или воссоединения её с Югом.
- нынешняя политика СК согласована с Китаем и проводится в его интересах, а анти-китайский аспект политики СК это показуха на внешнюю публику.
Кстати, и "дестабилизация СК" и "воссоединения её с Югом" для Китая понятно нежелательны, но я не вижу почему они для него категорически недопустимы - вроде и то и другое для китайского режима будет лишь мелкими терпимыми неприятностями не угрожающими его власти. Т.е. если бы политика СК китайскому руководству бы реально не нравилась, то неясно почему они на СК всерьёз не надавят.
no subject
Date: 2017-09-24 04:14 pm (UTC)Идея же о заморозке в обмен на что-то там сегодня может быть принята, думаю, только при условии надежного контроля за военными объектами на территории Северной Кореи. Не со спутников, а в форме неограниченных инспекций. Но Пхеньян на это вряд ли пойдет.
no subject
Date: 2017-09-24 04:48 pm (UTC)Допустим дестабилизация, беженцы какие-то оттуда и.т.д. - поставит Китай солдат, кордоны, он достаточно крепкий рeжим чтоб сдержать под контролем последствия для себя. Или воссоединится СК с Югом - не станет же единая Корея атаковать Китай танковыми клиньями и засылать туда диверсантов.
Казалось бы, "риск дестабилизации вокруг Северной Кореи" для китайского режима много меньшая проблема чем например "ядерная Северная Корея + ядерный Тайвань". Но они всерьёз на СК не давят - видимо есть какие-то еще факторы или расчёты у них.
no subject
Date: 2017-09-24 05:42 pm (UTC)1) Между историками Южной Кореи и Китая идут очень интенсивные споры об исторической принадлежности каких-то древних и средневековых княжеств и т.д. на территории, входящей сейчас в состав Китая - следует ли считать их, так сказать, прото-корейскими или нет (см. https://en.wikipedia.org/wiki/Goguryeo_controversies).
Глядя со стороны, может показаться, что все это настолько быльем поросло, что не должно никого волновать. Но для болезненного южнокорейского национализма это все, как мне представляется, сохраняет очень высокую актуальность, и в случае распространения власти Сеула на Северную Корею может превратиться в реальные территориальные претензии.
Понятно, что в Пекине это никому не надо.
2) Как я уже написал выше, кризис вокруг Северной Кореи чреват запуском ядерных программ в Японии и Южной Корее, что в Пекине тоже никому не надо.
3) Крах коммунистического режима в соседней стране - самое последнее, о чем мечтают начальники китайской компартии. А проблема реформ в Северной Корее в том и состоит, что есть очень высокий риск того, что они могут неконтролируемо перейти из стадии китайско-вьетнамских рыночных реформ при сохранении власти компартии и формальной приверженности к коммунистическим целям - в стадию унификации и полного растаптывания всего наследия коммунизма.
4) Китай, возможно, согласился бы проглотить пилюлю корейского объединения, если бы имел твердые гарантии ухода вооруженных сил США из Кореи. Как я понимаю, американцы пока таких гарантий не дают - по крайней мере, публично. Думаю, китайцы запомнили историю объединения Германии, когда Горбачев сперва пытался вытребовать нейтрализации объединенной Германии, потом - хотя бы неприсоединения Восточной Германии к НАТО, и в итоге не получил ничего.
Впрочем, я как раз допускаю, что американцы что-то такое китайцам конфиденциально обещают - но, естественно, не могут заявить об этом публично.
no subject
Date: 2017-09-25 03:04 am (UTC)1) Практически Корее чего-то оттяпать у Китая совершенно нереально (даже несмотря на то, что это очень волнует болезненный южнокорейский национализм).
Плюс к этому, скорее всего в процессе у Китая будет возможность добиться себе от Кореи каких-то условий, формально отказаться от всяческих претензий, да и с Китаем ссориться им не захочется.
2) Это наоборот аргумент за то чтоб Китаю сильнее давить на СК чтоб остановили ядерные программы.
4) Если США уйти совсем из объединённой Кореи и сдать её Китаю в вассалы - то тогда выйдет, что Китай с помощью СК создавал США проблемы и за это получил себе жирный кусок. После чего Китай естественно начнет создавать США другие подобные проблемы в разных местах чтоб еще что-то себе заполучить.
Другой вариант - какое-то соглашение о демилитаризованной буферной зоне (типа демилитаризованного Синая в мире Израиля с Египтом) и некотором снижении военного присутствия США, скажем, что на территории бывшей СК не будет ни войск США ни Ю.корейских тяжелых вооружений.
no subject
Date: 2017-09-27 07:13 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-28 08:54 am (UTC)см. например (это только то что мне прям сейчас вспомнилось) историю с редко-земельными металлами в 2012, с южно-китайским морем, с Ю.корейским концерном lotte у которого выкупили участок для THAAD и.т.д.
no subject
Date: 2017-09-29 02:37 am (UTC)замечу лишь, что спорные и безлюдные коммерчески привлекательные острова это одно, а бесспорная многомиллионая Сев.Корея, которая если б вдруг провалилась куда-нибудь, то все бы вздохнули с облегчением -- это совсем другое
no subject
Date: 2017-09-29 01:37 pm (UTC)Народ там, кстати, еще покруче их властей, пишет безнесмен долго живущий в Китае:
http://cathay-stray.livejournal.com/413328.html?thread=11702160#t11702160 - 2015
"
> 80+% населения РФ радостно поддерживают войну и считают США своим главным врагом -
В Китае это было бы не 80+, а честные и бесподтасовочные 146 процентов. Что в значительной степени и объясняет консенсус среди Золотого Биллиона - мириться с китайским руководством, несмотря на все его сволочизмы. Поскольку китайское общество на самом деле - это такой коллективный бультерьер с очень высоким болевым порогом, совершенной бесчувственностью, ну итд со всеми остановками, плюс колоссальный подавленный заряд агрессии. Богдыханы это понимают и как-то канализируют без особого вреда миру
Вполне вероятно, что тем, кто попадёт под первый накат гипотетической китайской оккупации, будет такой пиздец, что не снился оккупированной Белоруссии (WWII).
"
no subject
Date: 2017-09-30 12:57 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-30 11:23 am (UTC)Из того что они это не делают я делаю вывод что китайские власти не считают этот результат достаточно полезным для себя.
no subject
Date: 2017-09-21 09:33 pm (UTC)- интересно, майнинг криптовалют тоже?
no subject
Date: 2017-09-21 10:05 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-21 09:44 pm (UTC)- интересно, подпадает ли под это найм корейских рабочих?
no subject
Date: 2017-09-24 02:17 am (UTC)Но рашенька (главным образом по воле немногочисленного коллективного китайца и единственного северокорейца) свято бережет протухший актив сталинского прошлого - идейная близость проглядывает, альтер эго... Допускаю, что МИД и сам считает, что это ценно. Стабильносте же :-))) (хотя умение способствовать смене режима на более прогрессивный - признак сверхдержавы, по каковому параметру СССР никогда ей не был, уж как-то так сложилось :-)) )
Так что будем заменять Китай, смена караула. Раньше всегда так было, качели - СССР-КНР-СССР-КНР...
Кажется в июне, во время серьезного обострения, сделали всё что могли: послали самый крупный НК ТОФ, кр-р "Варяг" (!!), с вояжем по портам обоих Корей.
Полагаю, системы ПВО будут проданы, возможно, и комплексы РЭБ (это сейчас важно практически как средства доставки).
no subject
Date: 2017-09-24 05:58 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-24 05:58 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-24 03:14 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-25 01:40 pm (UTC)Проблема же в том, что руководство РФ, как считаю, хочет максимально затруднить демонтаж этого режима. При всей нелогичности данной идеи с т.з. нормального человека, - тем не менее наблюдается именно это. Видимо, крах родственной души болью отзовётся в понтах руководителей государства :-))) Рациональных же мотивов не видно. Является ли это прелюдией к сделке со штатами для поднятия цены невмешательства - ("ладно, сдадим вам кимов - а вы нам что?") - хм, непохоже.
no subject
Date: 2017-09-26 01:32 am (UTC)