Об мюллеров продукт

[borislvin]

Чтобы не искать по сусекам и не повторяться, соберу-ка в одном месте свои комменты, связанные с последним мюллеровым продуктом.



Пока это выглядит как крайне неуклюжая попытка прикрыть капитуляцию.

При этом Мюллер очень сильно подставляет свою собственную страну - теперь все, кому не лень, начнут топтать все эти радиостанции "Свобода", "Голос Америки", все публикации и все вещание на иностранных языках. Более того, своим идиотским поступком он фактически подарил Москве возможность криминального преследования вообще всех иностранцев, кто что-то пишет о России.

Кстати, не следует ли, по букве этой идиотской бумаги, предъявлять обвинения всем английским газетам, которые печатали какие-нибудь эксклюзивные материалы, посвященные выборам, Трампу, Клинтон, Сандерсу и т.д.? Скажем, материалы викиликс или чего-нибудь в этом роде?

<...>

Капитуляция в том смысле, что все это вообще никаким боком нельзя поставить в упрек Трампу. Ну, то есть, конечно, для упоротых, коих много, это не помеха, у них Трамп виноват в том, что зимой холодно, а летом жарко. Но в целом эта бумажка для Трампа - подарок, победа, и ее торжественное выкатывание наводит на мысль, что ничего более серьезного у Мюллера в загашнике нет. Понятно ведь, что дурацкая статья 1001 - это удобное средство закатать кого угодно за решетку, но если даже с ее помощью ничего содержательного нарыть не смогли, то дело с евоным "расследованием" совсем шваховое.

"Агитация" же в наше время - это вообще недоразумение. Вся английская печать без передышки в режиме 24/7 занимается американской политикой, активно агитируя туда-сюда, обеспечивая сливы, эксклюзивы, линки, источники, правильные слова и выражения и все такое прочее. Вся мировая политика вращается вокруг американского ютуба, американского фейсбука и американского твиттера. Чего уж там, поздно боржом пить. Дурацкие уголовные статьи, вместе со всеми этими "законами Логана", годятся для шантажа неугодных, но не для аргументации взрослых людей.

https://chasovschik.livejournal.com/1180930.html



*******************************


Это настолько же смешно, насколько и позорно. То есть было понятно, что это дурацкое "расследование" сядет в лужу, но что таким идиотским образом - я даже предположить не мог :)

<…>

Потому что есть такое понятие - свобода слова. Свобода любого слова для любого человека. Пишущего под своим именем или под псевдонимом. Пишущего правду или ложь, премудрость или глупость. Пишущего про Путина, про Трампа, про Макрона, про Приходько, про русских, про евреев, про что угодно. За свои деньги, за деньги русского бюджета, за деньги американского бюджета, за деньги Сороса, за деньги Асада. А тот, кто пытается с этим бороться - в моих глазах негодяй или дурак. Опять же, будь это Дерипаска или Мюллер, без разницы.

Для меня это настолько базово и фундаментально, что практически все остальное - ничто по сравнению с этим принципом.

<...>

"Тролли" - это просто слово для обозначения некоторых форм высказывания, осуществляемых некоторыми людьми. Никто не обязан слушать троллей, потому что никто не обязан слушать никого - ни Пригожина, ни его троллей, ни меня, ни вас. Каждый имеет право установить любой режим приватности в своем блоге и в своем почтовом ящике, забанить кого угодно и т.д. Но это никак не перечеркивает фундаментальное право на высказывание.

Более того, вы, возможн, упускаете из виду самое главное в том феномене, который называется "троллением". На троллей обижаются не потому что их много, и не потому что они ругаются нехорошими матными словами, а потому что они говорят то, что мы не хотим слышать и не хотели, чтобы другие люди услышали. То есть потому что они слишком громко сообщают некий мессадж. Вполне возможно - лживый и неправильный.

Напомню, что само по себе тролление может восприниматься вполне нейтрально. Сплошь и рядом бывают ситуации, когда каким-то нехорошим людям, в ответ на их нехорошие дела, заваливают твиттеры и блоги насмешками и издевательствами. Помнится, совсем недавно так затроллили твиттер Собянина, и все хорошие люди этому справедливо радовались.

То есть мюллеры и клинтоны испугались не того, что пригожинские тролли троллили, а того, что мессадж ихнего тролления показался мюллерам и клинтонам опасным. На самом-то деле, конечно, они прекрасно все понимают, эти мюллеры и клинтоны, им на троллей наплевать и цену им они знают, они всего лишь разыгрывают свою грязную игру по обдуриванию публики ради удержания власти, но даже если на секунду воспринять их всерьез (при этом многим моим друзьям получается удерживать эту серьезность не просто секунду, а уже второй год подряд), то все сводится именно к тому, что я сказал - они воюют против свободы слова, против того мессаджа, который им не нравился и который, будь их воля, не распространялся бы. Я готов согласиться с тем, что мессадж был нехороший (а может, и не был - роли не игреат). Главное - что вся их катавасия является борьбой против распространения мессаджа. То есть против свободы слова.

<...>

Обвинения, которые предъявлены этим людям, связаны исключительно с тем, что эти люди осуществляли распространение информации. Но так как напрямую из этого обвинительное обвинение не сошьешь, то прокуроры-мюллеры действуют так же, как всегда действуют все прокуроры во всех странах, когда хочется обвинить, но не получается - они придумывают, какое бы еще обвинение можно формально выдвинуть. И выдвигают. Этот механизм равно эффективен против любого человека, от гангстера с сотнями убийств на поясе до совершенно невинного человека. К примеру, когда обамам и клинтонам надо было срочно закопать свой провал в Бенгази, они придумали сделать крайним какого-то чувака, сделавшего на коленке антиисламский фильм. И творческие прокуроры сразу же придумали, за какую задницу ухватить и арестовать этого чувака. И точно так же, как придумали снести ютубовский ролик Навального со ссылкой на якобы незаконное использование какой-то минуты из первого канала, фильм чувака сносили с ютуба со ссылкой на нарушение копирайта - https://en.wikipedia.org/wiki/Garcia_v._Google,_Inc . Ничто не ново под луной.

<...>

Никак я, братцы, с вами не соглашусь, и для меня это принципиальная позиция, вытекающая из всего моего теоретическо-экономического мировоззрения. Для меня в мире людей нет ничего, кроме людей. Все эти "фирмы", "корпорации", "партии", "армии", "газеты", "государства", "фабрики", "банды", "церкви" и прочие бесчисленные понятия - не более чем умозрительные подмножества общего множества людей. Все, что происходит в мире людей, делается людьми и только людьми. Когда кинщики снимают фильмы о том, как человек противостоит корпорации, когда нам рассказывают, как государство гнобит людей, когда мы переживаем о том, что спецслужбы следят за людьми - все это следует понимать исключительно как формулу описания действий индивидуальных людей. В противном случае получается фундаментальнейшая ошибка объективизации понятий и вся картина мира превращается в нелепый морок.

Поэтому я во всех этих историях вижу людей и только людей. Это могут быть плохие люди, это могут быть очень плохие люди, это могут быть чудовищно плохие люди - никакой роли все это не играет. Постольку, поскольку речь идет о свободе высказывания, свободе слова - никакой разницы между людьми нет.

И как только вы начинаете нащупывать линию между хорошими людьми, свободу слова которых мы поддерживаем, и злыми организациями, запреты на свободу слова которых мы приветствуем - вы роете могилу самим себе. Потому что не требуется вообще никакой особой хитрости и умности, чтобы объяснить, что это вы на самом деле представляете собой злую организацию. Ведь буквально прямо на наших глазах, в нашей стране это все и произошло: хорошие люди, проявив чудовищную глупость, выступали в поддержку борьбы с "экстремизмом" и рукоплескали всей этой гадости, условно обозначаемой как "282 статья". И с полной неизбежностью этот инструмент был повернут против них самих. Да и вы сами знакомы с этим вовсе не понаслышке...

Именно в этом и будет долгосрочное последствие идиотской бумажки Мюллера. Никакого ущерба Трампу она не принесет, и даже если бы и принесла, вся эта комедия антитрампизма закончится если не в 2020 году, то в 2024 году. А вот для репрессивных режимов, которых в мире гораздо больше, чем нам хотелось бы думать, гнусная бумажка Мюллера станет мощной долгоиграющей поддержкой. И ударит по вам же самим, и больно ударит.

И разговоры о злодействе пригожинских троллей или кто они там такие - мне кажутся не играющими абсолютно никакой роли. Я уже много-много раз повторял эту мантру, и обещаю, что буду повторять и дальше, поэтому просто сделаю копи-пейст:

*************

Свобода слова - это всегда, по определению, свобода говорить то, что нам не нравится.

Более того, иначе ее и невозможно понимать.

В противном случае это будет произвол, как раз и наблюдаемый нами на примере "борьбы с экстремизмом".

Признание принципа свободы - это всегда, без исключения, признание свободы на такие действия, которые нам не нравятся. Потому что если мы милостиво соглашаемся признать за другими право делать то, что нам нравится, то это настолько тривиально, что и говорить об этом смешно.

Точно так же свобода совести - это признание нами права других исповедовать не ту религию, которую исповедуем мы, а свою собственную, которую мы считаем вовсе не верой в правильного бога, а всего лишь нелепым суеверием.

Точно так же свобода развода - это право одного супруга покинуть семью не по согласию с другим супругом (что было бы тривиально), а вопреки этому согласию.

Точно так же право гражданина на выезд из страны - это не право того, кого государство командирует на важную работу за границей, а право того, кого государство хотело бы видеть работающим в стране.

И так далее.

http://bbb.livejournal.com/3044725.html

<...>

Вина Геббельса не в том, что он говорил (в частности, изощренно обманывал), а в том, что он запрещал говорить другим. Не в том, что он пользовался свободой слова для себя, а в том, что он перекрывал свободу слова для других. Конкретно, через вот этот механизм - http://avalon.law.yale.edu/imt/2083-ps.asp

<...>

Современные репрессивные режимы, как мы видим - это далеко не те прямолинейные диктатуры, про которые рассказывают в учебниках. Для современных репрессивных режимов самое главное - это обеспечить некий уровень массовой поддержки. Один из важнейших инструментов этого состоит в том, чтобы максимально нивелировать различие между собственной репрессивной сущностью и природой тех стран, где репрессивность минимальна (говорить о полноценно "свободных странах" в сегодняшнем мире не приходится). В этих целях стараются брать на вооружение все глупости и вредности, которые по какой-то причине существуют или придумываются на Западе, доводя их, естественно, до максимального абсурда. И это часто срабатывает, когда людям говорят: это же не мы придумали, это не мы такие особенные, это во всем мире так, вот и у американцев с их хвалеными свободами то же самое. Например, видно, что все идиотские придумки, которые появляются на Западе и могут использоваться для цензуры интернета, у нас принимаются на ура - тут и "борьба с педофилией", и "борьба за приватность", и "борьба за защиту личных данных", и "право на забвение". И приватность-матушка, и копирайт-батюшка. И с мюллеровской глупостью будет так же, не сомневайтесь.

Я всего лишь скажу, что мы живем, нравится это кому-то или не нравится, в эпоху тотального господства западных идей. За очень малым исключением все идеи, формирующие нашу жизнь, хорошие и дурные, имеют своим происхождением Западную Европу (и США как идеологическое ее продолжение). Дмитрий Ефимович, помнится, об этом писал, и даже неоднократно. В этом и состоит объективная роль нынешних США - все, что там придумывается, подхватывается всеми остальными. Есть такое высказывание, оно было про экономическую науку, но вполне подходит и к остальным наукам - по крайней мере, общественным: "экономика - это то, что считают таковым профессора экономики американских университетов". Множество вредных вещей, от президентской системы власти до судебного вмешательства в законодательный процесс, выросло из американской практики. Очень бы не хотелось, чтобы тутошняя пани мюллерова тоже поучаствовала в этом деле :)

<...>

Нет, нужно отказаться от любых ограничительных мер в области свободы слова. Не "потому что", не из оглядки на дядю, а просто. Вообще. Точка. Period.

При этом все равно полезно не забывать, что если хорошие люди ради сиюминутной политической выгоды поддержат введение таких ограничительных мер, то завтра плохие люди обратят их против тех же хороших людей, только в десятикратном размере.

<...>

Не знаю, что такое "честный спор" или "нечестный спор", но в данном случае речь идет вообще не о споре, а об информационном потоке. Каждый волен модулировать его под себя. Иначе и не бывает, ведь всего информационного потока никому не охватить. Если вам не нравится, по форме ли, по содержанию ли, чей-то фейсбук, какая-то газета или телеканал, то вы их просто-напросто игнорируете. Без различия, пригожинские ли это тролли или нобелевские лауреаты.

<...>

Тайна - это то, что человек обещал хранить в тайне. В нормальном обществе человек, случайно узнавший чью-то тайну, не может подвергаться преследованию за то, что ее раскрыл. Раскрытие же тайны тем, кто обещал этого не делать, преследуется не за факт высказывания, а за факт нарушение добровольно взятого на себя обязательства, типа выплаты неустойки. Есть отдельный сюжет о наказании за отказ от дачи свидетельских показаний; я считаю, что это правило само по себе вредно, но это уже другая тема.

<...>

А с моей точки зрения все еще проще: "свобода слова - это свобода высказывания", and that's it. Вот и все, без дисклеймеров и пояснений, без изучения правдивости и ложности, без необходимости залезать в голову говорящего, исследовать его мотивы и выяснять, что он думал на самом деле, на кого работал, на чью мельницу лил воду, знал ли, мог ли знать, должен ли был знать, и если забыл, то почему.

https://www.facebook.com/serguei.parkhomenko/posts/10215161906390463
https://www.facebook.com/serguei.parkhomenko/posts/10215171005737941



**********************************



Это никакая не "чистая правда". Володя, видимо, невнимательно прочитал бумагу. То, о чем он говорит - это counts two и далее, им посвящено примерно семь последних страниц текста. Главная же часть, count one, которой посвящено первые тридцать страниц текста, описывает как раз то, что "они влияли". Совершенно очевидно, что именно это и было предметом исследований мюллеровцев, а мухлеж с кредитками и т.д. вскрылся по ходу дела и был прилажен для убедительности, как лыко в строку. При этом если внимательнее почитать бумагу, то становится ясно - это классическая амальгама. В частности, видно, что список обвиняемых в финансовом и т.д. мухлеже значительно короче и списка обвиняемых в главном пункте.

<...>

Ну да, мыльный пузырь. Причем, судя по всему, очень ловко состряпанный так, чтобы ни в коем случае не быть опровергнутым в суде - см. обсуждение в https://chasovschik.livejournal.com/1181400.html

<...>

"Быть опровергнутым в суде" означает, что суд отвергает аргументацию, представленную в обвинительном заключении. Люди устроены таким образом, что официальная бумага имеет для них несколько магическое значение, а мнение суда воспринимается как высшее откровение и считается самым козырным аргументом. Так как в данном случае суда не будет, эта бумага останется на самом верху стопки и будет рассматриваться как "неопровержимое доказательство".

<...>

Надо признать, что это обвинение все-таки не совсем типично для американской системы. Это стопроцентно политическое действо и все, что генерируется в рамках этого действа, к реальной логике и практике права имеет самое отдаленное отношение. Это можно назвать в лучшем случае жалкой мимикрией под право.

https://www.facebook.com/alexandre.bondarev/posts/1893524770689118



**********************************



Кстати, да - именно об этом аспекте я не подумал: дурацкое обвинение сконструировано именно так, чтобы ни при каких обстоятельствах не доехать до суда, где оно только и могло бы быть оспорено и выброшено в мусорную корзину.

<...>

Все мы прекрасно понимаем, что FARA представляет собой, помимо прочего, очень удобный инструмент для прокуроров.

Но он толкует о деятельности ВНУТРИ США. Во всяком случае, я это вижу из чтения https://www.law.cornell.edu/uscode/text/22/chapter-11/subchapter-II и https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/951

То есть под FARA подпадают люди, физически находящиеся в США и ведущие там деятельность. Как, например, Буряков.

Я не изучал предмет достаточно глубоко и не в курсе, были ли прецеденты обвинения по этому закону кого-нибудь, кто, к примеру, посылал из-за границы письма в газеты, или каким-нибудь политикам, или в массовом порядке избирателям с призывом что-нибудь делать или не делать. Но в эпоху интернета это все становится еще более массовым. Чтобы содержательно участвовать в американских политических дискуссиях, совершенно не обязательно находиться физически в США. И если требование физического присутствия считать несущественным, то под FARA подпадают, например, все иностранные газеты и журналисты, все англоязычные каналы ютуба и т.д.

Если бы мюллерово творение доехало до суда, то эти вопросы, скорее всего, стали бы в центре обсуждения - по крайней мере со стороны защиты тех, кто обвинен только по линии FARA, но не по линии мухлежа. И крайняя сомнительность идеи глобального применения FARA обрушила бы всю конструкцию обвинения.

<...>

Я был бы крайне удивлен, если бы суд (в общем смысле - включая верховный суд) поддержал бы это обвинение по первому пункту, то есть в контексте FARA.

На мой взгляд, статья о том, кто исключен из-под действия FARA (https://www.law.cornell.edu/uscode/text/22/613) более чем однозначно говорит о том, что подразумеваются исключительно лица, физически находящиеся на территории США.

В противном случае, например, сотрудники министерств иностранных дел других государств, отдающие указания сотрудникам своим посольств в Вашингтоне, должны были бы подпасть под действие FARA. Ведь они же не аккредитованы в госдепартаменте.

Ну и весь текст закона, где постоянно повторяется формула "within the United States" - не может пониматься иначе, как относящийся к лицам, находящимся на территории США.

https://chasovschik.livejournal.com/1181400.html

Comments

[igor734.livejournal.com]

Кстати, не следует ли, по букве этой идиотской бумаги, предъявлять обвинения всем английским газетам, которые печатали какие-нибудь эксклюзивные материалы, посвященные выборам, Трампу, Клинтон, Сандерсу и т.д.? 

А что, английские газеты тоже выдавали себя за американцев и воровали американские аккаунты в соцсетях? :))

[rsokolov.livejournal.com]

>>когда обамам и клинтонам надо было срочно закопать свой провал в Бенгази, они придумали сделать крайним какого-то чувака, сделавшего на коленке антиисламский фильм

Протесты против фильма начались до нападения в Бенгази и продолжились после нападения. "Обамам и клинтонам" не нужно было ничего придумывать.

Что вы имеете в виду под словом "закопать" этого я вообще не могу себе представить.

Можно сказать, что они арестовали чувака, чтобы сбить волну протестов и предотвратить дальнейшие нападения на посольства, но это совсем другое.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>...попытка прикрыть капитуляцию...мюллеры и клинтоны испугались...

наверное Вы знаете про Мюллера и его расследование что то такое, чего мне совсем неизвестно

для меня Мюллер ето специальный прокурор, назначенный как раз Трампом, а не его политическими противниками. приказ о назначении подписал Розенштейн, но воспринималось в мае прошлого года что он не против начальства, а с его полного одобрения это делает
обязанности у Мюллера были провести возможно более глубокое и всестороннее расследование вмешательства в президентскую кампанию 16го года. указано было особо обратить внимание на доклад свежеуволенного директора ФРБ, но этим не ограничиваться

насколько я знаю, Мюллер до своего назначения публично собственного мнения по тему российских вмешательв не высказывал и после не выступал. какова его личная позиция в настоящий момент не известно

чем Мюллер(с помошниками) в своем закрытом расследовании занимаются я не знаю. может быть он работает с "обвинительным уклоном" и пытается раздуть мелочи и привлечь к ответственности хоть кого-нибудь: Трампа, Клинтон, Обаму, Кардашиан...; может быть наоборот, он заметает мусор под ковер и пытается отмазать любого из вышеназваных и всех их вместе; может он супер-обьективен и расследует по букве закона. не знаю. и, соответсвенно, не понимаю как Мюллер может капитулировать. ну разве что заявит, что профессионально некомпетентен или что он сам русский шпион

[bbb.livejournal.com]

Единственное, что могу вам посоветовать - еще раз перечитать мой постинг.

[bbb.livejournal.com]

Я знаю про Мюллера и его расследование ровно столько, сколько и все остальные. В частности, я знаю, что назначил его никакой не Трамп, а Розенштейн - который, выражаясь культурным языком Крэга Пирронга, is conflicted as hell (http://streetwiseprofessor.com/?p=10809). Появление этой гнусной бумажки дает вполне однозначное представление о том, чем Мюллер занимается, какие у него цели и что от него можно ожидать.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я ведь так и написал, что Розенштейном приказ подписан. но я не помню и сейчас поискав не нашел никаких материалов мая-июня 17го года, которые бы указывали что Трамп или кто то из из его близких рассматривал это назначение как собственную инициативу заместителя генерального прокурора. и насколько я помню в те времена и журналисты, и политики да и просто обыватели говорили "Трамп назначил Мюллера". возражений не поступало

текст по ссылке современный. я видел похожие современные

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

а нет, нашел старое, что Розенштейн сам его назначил
Mr. Trump was notified only after Mr. Rosenstein signed the order, when the White House counsel, Donald F. McGahn II, walked into the Oval Office around 5:35 p.m. to tell him.

значит неправильно я помнил

[scabon.livejournal.com]

Я в таких случаях обычно стараюсь различать вопрос об оценке того или иного закона (включая вопрос об адекватности предусмотренного им наказания) и вопрос о его применении в каждом конкретном случае.

[bbb.livejournal.com]

Не вполне уверен, что именно вы имели в виду в данном случае. От себя же могу сказать так:

- Сам закон FARA в целом я оцениваю как вредный по существу и антиконституционный по форме. Не знаю, пытались ли его оспорить по конституционным соображениям. Может быть, для этого не представлялось возможностей, если обвинение по этому закону предъявлялось в пакете с другими обвинениями, которые оспорить было бы сложнее, и обвиняемые не считали выгодным для себя тянуть дело до высшей инстанции. Этого я не знаю, не вникал, но что сам по себе этот закон явно противоречит первой поправке - представляется мне очевидным.

- Даже если отвлечься от оценки самого закона, применение его в данном случае, то есть против людей, всю дорогу пребывавших за пределами США, кажется мне совершенно высосанным из пальца и не проходимым ни в одном мало-мальски нормальном суде.

[stas (from livejournal.com)]

Протесты действительно были, но атака на американское посольство к ним не относилась. Обама, Клинтон и т.п . врали о том, что атака была вызвана этими протестами и была его частью. При этом некоторые люди, не обладавшие полной информацией, действительно так думали - но Обама, Клинтон, и т.п. к ним не относились и знали, как обстоит дело на самом деле, и публично лгали об этом.

Арестовали они чувака, чтобы сделать свою ложь более убедительной - что выставляет их, естественно, в ещё более мерзком свете - они не только растоптали свободу слова, не только сделали их из-за максимально трусливых соображений - но эти трусливые соображения были вызваны исключительно боязнью ущерба их личной репутации, а не стране или иностранным дипломатам или чему-нибудь подобному. Боялись, они, впрочем, зря - среди истинных партийцев такая мелочь не могла повредить репутации, и не повредила.

[stas (from livejournal.com)]

Мне кажется, что меньшая часть - про кредитки и т.п - всё-таки подвернулась крайне удачно. В том смысле, что если бы этой части не было вообще, то не уверен, что Мюллер решился бы публиковать обвинение, в котором вообще нет ни одного реально противозаконного деяния. А так identity theft и прочее мошенничество послужили удобной привязкой - дескать, мы не против критики Клинтон, а только против такой, что выполняется особым, нечестным, мошенническим способом. А настоящую, честную - мы обожаем и в обиду не дадим. Разумеется, тот факт, что подавляющая часть текста обвинения подробно описывает высказывания и лишь небольшая часть говорит о мошенничестве, несколько подрывает эту версию, но не будь мошенничества, мне кажется, такой документ выглядел бы настолько неприлично, что даже мюллеровцы не решились бы его выкатить на суд общественности.

[scabon.livejournal.com]

Что касается сути закона FARA, то мои предпочтения в целом совпадают с Вашими. Достаточно упомянуть, что этот закон даёт федеральному правительству право определять, какая деятельность является "bona fide (!) news or journalistic activities" (и под него не подпадает), а какая таковой не является (и под него подпадает -- см. https://www.fara.gov/indx-act.html#611d), что говорит само за себя. В судах поднимался вопрос о его конституционности, но, насколько мне известно, без особого успеха. С деталями я, увы, не знаком.

Что касается вопроса о применении этого закона в данном конкретном случае, в частности "против людей, всю дорогу пребывавших за пределами США", то в современном американском праве такие случаи встречаются часто. Возьмём самый, наверное, известный случай с Норьегой (http://caselaw.findlaw.com/us-11th-circuit/1089768.html) Он обвинялся в том, что, будучи на территории Панамы, а также Колумбии и Кубы, он вступил в заговор с руководством Медельинского кокаинового картеля с целью переправки наркотиков в США, укрывания сотрудников картеля на территории Панамы и создания лаборатории по переработки наркотиков в той же Панаме. Пригожину и Ко тоже вменяется заговор с целью нарушения американских законов в то время, когда они находились за пределами США, так же как Норьега находился за пределами США, когда он вступил в заговор, за который он потом был осуждён американским судом.

У меня к такой практике отношение двойственное. С одной стороны, трудно утверждать, что Осама бин Ладен был перед лицом американской Фемиды чист, так как в 2001-м году не был в США. С другой стороны, это часть уже довольно давно идущего процесса размывания национального суверенитета, что ведёт к зачастую малоприятным последствиям вроде законов о "extraterritorial sexual exploitation of children":

Federal law prohibits an American citizen or resident to travel to a foreign country with intent to engage in any form of sexual conduct with a minor (defined as persons under 18 years of age) -- https://www.justice.gov/criminal-ceos/extraterritorial-sexual-exploitation-children

"Convicted offenders face fines and up to 30 years of imprisonment" даже если возраст сексуального согласия как в том штате, где живёт гражданин США, так и в той стране, в которую он едет, ниже 18-и (!).

Это всё последствия идущего в последние десятилетия процесса экономической, политической и культурной международной интеграции, который поднимает целый ряд весьма болезненных вопросов. Часть из них мы уже видели, но не удивлюсь, если окажется, что это только цветочки.

[pharmazevt.livejournal.com]

>>То есть под FARA подпадают люди, физически находящиеся в США и ведущие там деятельность. Как, например, Буряков.<<
В тексте закона ничего нет про "физически находящиеся в США". Вот, кстати, и будет польза от Мюллера: суд наведёт ясность с этим вопросом.
Что касается свободы слова, возникает вопрос, не является ли свобода сочетанием права на высказывание и обязанностью высказывающегося предстать перед теми, кто потребует объяснений оным высказываниям, например, сочтя их клеветой? А для этого необходимо, чтобы истинная личность высказывающегося могла быть установлена. Выкрикивать от имени другого человека, да так, чтобы тебя никак не могли узнать, это если не по закону, то по совести, не "свобода слова". Даже сетевые анонимы и люди, пишущие под никами (как я), в своем акаунте, пусть не публично, но назвали свое имя и/или адрес электронной почты, по которым их, например, суд сможет найти в реале, если на нас, из-за наших высказываний, будет подан иск.

[igor734.livejournal.com]

Хотите сказать, использование "stolen identities of real U.S> persons" - это тоже своего рода свобода самовыражения? :))))

[bbb.livejournal.com]

Мне дело Норьеги не кажется релевантным.

Конечно, можно обсуждать общую идею глобальной юрисдикции в принципе (например, я пытался разобраться в этом предмете ровно одиннадцать лет назад - здесь (http://bbb.livejournal.com/1720262.html) и здесь (http://bbb.livejournal.com/1723340.html)).

Но в случае FARA мне представляется, что глобальная юрисдикция по нему исключена как бы по определению - и потому что он содержит очень ясную формулу "within the United States", и по исходному смыслу, и по истории применения, и по простой логике.

Поэтому текст FARA постоянно повторяет: Every person within the United States who is an agent of a foreign principal и т.д.

Исходный смысл очень ясно виден из формулы, описывающие запрещенные действия:

It shall be unlawful for any person within the United States who is an agent of a foreign principal and required to register under the provisions of this subchapter to transmit or cause to be transmitted in the United States mails or by any means or instrumentality of interstate or foreign commerce any informational materials for or in the interests of such foreign principal without placing in such informational materials a conspicuous statement that the materials are distributed by the agent on behalf of the foreign principal, and that additional information is on file with the Department of Justice, Washington, District of Columbia.

https://www.law.cornell.edu/uscode/text/22/614

То есть "агентам иностранных правительство", находящимся внутри США, рассылать некоторого рода письма нельзя, это для них преступление. Очевидно, рассылка таких же материалов из-за границы (скажем, газет по подписке) - совсем другое дело.

Последний пункт означает, что если признать глобальную юрисдикцию FARA, то под нее автоматически подпадают все высказывания, сколько-нибудь завязанные на выборы в США, сделанные лицами, получающими указания от своих правительств. Тут и государственные телеканалы, и новостные агенства, и газеты (скажем, китайские), и все сотрудники МИДов, и так далее. По этой кривой логике криминализируется любой неподписанный коммент соответствующего содержания, оставленный проживающим за границей "агентом" на сайте любой газеты в любой стране мира - ведь он же доступен американцам. Не говоря уже об использовании американских сайтов твиттера и фейсбука.

[bbb.livejournal.com]

В законе написано - "It shall be unlawful for any person within the United States who is an agent of a foreign principal". Я эту чертову цитату уже утомился копировать. Как можно понимать формулу "within the United States" иначе как находящиеся на территории США - не могу даже придумать. Зачем надо было ее вставлять и многократно повторять, если не имелось в виду ограничить юрисдикцию закона территорией США - невозможно представить.

[bbb.livejournal.com]

В порядке исключения, и только ради читателей, объясню: вот тот кусок постинга, который вы не удосужились прочитать даже после моего напоминания:

То, о чем он говорит - это counts two и далее, им посвящено примерно семь последних страниц текста. Главная же часть, count one, которой посвящено первые тридцать страниц текста, описывает как раз то, что "они влияли". Совершенно очевидно, что именно это и было предметом исследований мюллеровцев, а мухлеж с кредитками и т.д. вскрылся по ходу дела и был прилажен для убедительности, как лыко в строку. При этом если внимательнее почитать бумагу, то становится ясно - это классическая амальгама. В частности, видно, что список обвиняемых в финансовом и т.д. мухлеже значительно короче и списка обвиняемых в главном пункте.

Если бы мюллерово творение доехало до суда, то эти вопросы, скорее всего, стали бы в центре обсуждения - по крайней мере со стороны защиты тех, кто обвинен только по линии FARA, но не по линии мухлежа. И крайняя сомнительность идеи глобального применения FARA обрушила бы всю конструкцию обвинения.

Мне кажется, надо очень стараться, чтобы не понять - я здесь толкую исключительно об обвинениях в нарушении FARA, а не об обвинениях в мухлеже.

Ваши же попытки перевести разговор с главного обвинения, охватывающего всю группу обвиняемых, на вторичное обвинение, относящееся только к некоторым из обвиняемых, я могу понять только как такой прием, который мне чужд. Есть разные слова для называния такого приема, но они могут вас обидеть и я от них воздержусь. В любом случае использование таких приемов обнуляет в моих глазах ценность дальнейшего разговора. Так что продолжения не будет.

[pharmazevt.livejournal.com]

И правильно, что Вы утомились копировать эту чертову цитату, потому что копировать ее не стоит: она касается только требования предоставлять две копии всех пропагандистских материалов и должным образом помечать их, что Вы сразу обнаружили бы, если бы прочли этот параграф закона целиком, начиная с заголовка:

>>FILING AND LABELING OF INFORMATIONAL MATERIALS

§ 614. (a) Every person within the United States who is an agent of a foreign principal and required to register under the provisions of this subchapter and who transmits or causes to be transmitted in the United States mails or by any means or instrumentality of interstate or foreign commerce any informational materials for or in the interests of such foreign principal (i) in the form of prints, or (ii) in any other form which is reasonably adapted to being, or which he believes will be, or which he intends to be, disseminated or circulated among two or more persons shall, not later than forty-eight hours after the beginning of the transmittal thereof, file with the Attorney General two copies thereof.

b) It shall be unlawful for any person within the United States who is an agent of a foreign principal and required to register under the provisions of this subchapter to transmit or cause to be transmitted in the United States mails or by any means or instrumentality of interstate or foreign commerce any informational materials for or in the interests of such foreign principal without placing in such informational materials a conspicuous statement that the materials are distributed by the agent on behalf of the foreign principal, and that additional information is on file with the Department of Justice, Washington, District of Columbia. The Attorney General may by rule define what constitutes a conspicuous statement for the purposes of this subsection.

etc.<<


Однако, требование регистрации в качестве иностранного агента содержится в другом параграфе закона, и там я ничего не нашел про то, что agent of a foreign principal должен физически находиться "within the United States":

>>612(a). No person shall act as an agent of a foreign principal unless he has filed with the Attorney General a true and complete registration statement and supplements thereto as required by subsections (a) and (b) of this section or unless he is exempt, etc. <<

Определение "agent of a foreign principal" содержит слова "within the United States", которые относятся к тому месту, где этот агент занимается политической деятельностью, а не к тому, где он физически находится:

>>611(c) Expect [Except] as provided in subsection (d) of this section, the term "agent of a foreign principal" means--

(1) any person who acts as an agent, representative, employee, or servant, or any person who acts in any other capacity at the order, request, or under the direction or control, of a foreign principal or of a person any of whose activities are directly or indirectly supervised, directed, controlled, financed, or subsidized in whole or in major part by a foreign principal, and who directly or through any other person--

(i) engages within the United States in political activities for or in the interests of such foreign principal;

etc.<<

Текст закона, например, тут:
https://www.fara.gov/indx-act.html#612a

[scabon.livejournal.com]

> Но в случае FARA мне представляется, что глобальная юрисдикция по нему исключена как бы по определению - и потому что он содержит очень ясную формулу "within the United States", и по исходному смыслу, и по истории применения, и по простой логике.

Я подозреваю, что FARA в данном случае применяется напрямую к тем троллям, которые побывали в США и косвенно (через conspiracy) к тем, которые эти поездки обеспечивали финансово, организационно и т.д. Пункты же 86-99 в Count Two и Count Three обвинения проходят по статьям "wire fraud", "bank fraud" и "conspiracy", которые более прямолинейные: если человек украл удостоверения личности и ими воспользовался для того, чтобы открыть банковские счета в американских банках, то это куда проще доказать и труднее оспорить. Да, и ещё в Count One (Conspiracy to commit offense or to defraud United States) есть много случаев оплаты политической деятельности внутри США, что нарушает:

"A foreign national shall not, directly or indirectly, make a contribution or a donation of money or other thing of value, or expressly or impliedly promise to make a contribution or a donation, in connection with any Federal, State, or local election." (https://www.law.cornell.edu/cfr/text/11/110.20)

При всём при том я не исключаю, что Мюллер со товарищи решили сделать этот документ максимально полным отчётом о том, что они узнали о деятельности троллей, сознавая, что часть обвинений может быть с большой степенью вероятности отведена в суде. Примерно так было при расследовании дела Билла Клинтона в 1998-1999-м годах: мы изложим всё, что мы накопали, а уж Конгрессу, который в данном случае выступает в роли суда, решать, что с этим делать.

[bbb.livejournal.com]

Ну что же, признаю свое бессилие. У меня нет задачи вас переспорить или переубедить. Если вам кажется, что человек, живущий где-нибудь в Дели, работающий на правительство Индии и пишущий в своем блоге что-нибудь про американскую политику, должен регистрироваться в министерстве юстиции США - дело ваше.

[rsokolov.livejournal.com]

Да вроде нет, не врали. Вот, например, заявление Клинтон:

Some have sought to justify this vicious behavior as a response to inflammatory material posted on the Internet. The United States deplores any intentional effort to denigrate the religious beliefs of others. Our commitment to religious tolerance goes back to the very beginning of our nation. But let me be clear: There is never any justification for violent acts of this kind.

Вот - вся подборка всех ее заявлений:
https://www.factcheck.org/2016/06/the-benghazi-timeline-clinton-edition/

Вот - заявление Обамы:
https://obamawhitehouse.archives.gov/the-press-office/2012/09/12/remarks-president-deaths-us-embassy-staff-libya
Никакое видео тут не упомянуто вообще.

Скандал разгорелся из-за выступлений Сьюзан Райс. Но как показало расследование Конгресса, ее talking points были подготовлены в ЦРУ.

Кроме того, "In total analysts received 21 reports of that a protests occurred in Benghazi - fourteen from the Source Center, one from CIA, two from DoD, and four from NSA."
https://intelligence.house.gov/sites/intelligence.house.gov/files/documents/benghazi%20report.pdf

При этом нужно иметь в виду, что группировка устроившая нападение, сама заявляла о том, что оно было связано с антиисламским фильмом:
https://www.longwarjournal.org/archives/2012/09/ansar_al_shariah_issues_statem.php


Каким образом попытка выставить нападение на посольство результатом спонтанных протестов против фильма, а не заранее спланированной террористической атакой должна была бы помочь репутации Обамы и Клинтон - этого я не понимаю. Что, при других президентах не было нападений на посольства? Что, это нанесло какой-то ущерб их репутации?

Касательно мотивов нападавших Клинтон на слушаниях в какой-то момент воскликнула: "What difference does it make at this point?!" И это ее восклицание, конечно же, было растиражировано как доказательство ее намерений скрыть правду о Бенгази, если не чего еще хуже.

[bbb.livejournal.com]

Да ничего там никуда не применяется и никто под FARA не подпадает. Я же написал - бумажка заранее написана так, чтобы никто не оспорил ее в суде, то есть за Мюллером на правовом поле остается последнее слово.

Но очень важно понять порочность этого "троллевого" нарратива самого по себе. Об этих "троллях" столько всего понаписали, что ужасный вред такого тролления уже как бы сам собой считается несомненным.

То есть фокус смещается с вопроса о том, почему некий мессадж мог оказать воздействие на избирателей - на вопрос, кто именно этот мессадж написал и с какой целью. Избиратели в этом нарративе оказываются безвольными марионетками троллей, а вся коллизия сводится к тому, кто имеет законное право дергать этих марионеток за ниточки, CNN или пригожинские тролли.

Под этим углом появление "неправильных" каналов распространения мессаджа оказывается равносильным вмешательству во внутренние дела и т.д.

То есть это абсолютно та же самая патерналистская логика глушилок и цензуры, которая тотально господствовал в СССР, активно используется в Китае и с энтузиазмом продвигается в России.

[pharmazevt.livejournal.com]

Мне так не кажется, более того, мне не кажется, что если бы этот индус сидел в США и постил в блогах на темы американской политики, ему надо было бы регистироваться в минъюсте; но это мои пожелания, а текст закона таков, каков он есть. О чём это говорит? - о том, что закон (который последний раз правили в 1995 г.) не соответствует реальности нынешних телекоммуникаций и требует как минимум разъяснения со стороны суда, а лучше - поправки Конгрессом. Если индайтмент Мюллера доживёт до суда, то защита наверняка выдвинет подобные аргументы, и суд внесёт ясность.

[stas (from livejournal.com)]

Каким образом попытка выставить нападение на посольство результатом спонтанных протестов против фильма, а не заранее спланированной террористической атакой должна была бы помочь репутации Обамы и Клинтон

А очень простым образом. В этот момент позиция партии была, что война с террором сладкой парочкой б-м выиграна, остатки террористов обращены в беспорядочное бегство, Алькаида decimated, ISIS - JV team, и вообще со всей этой бодягой они разделались, и показали всем, как надо. Успешная заранее организованная атака на посольство, да ещё в такой день, в этот нарратив вписывалась крайне плохо, а вот симпозиум кинокритиков, случайно вышедший из-под контроля немного - вписывалась вполне неплохо. Отсюда и.

Но как показало расследование Конгресса, ее talking points были подготовлены в ЦРУ.

И что? Допустим, что Райс получила враньё из ЦРУ. Ни Обама, ни Клинтон не знали о том, что она будет говорить, и не подумали проверить? И после этого, после того, как враньё было растиражировано, они немедленно наказали всех причастных к такому наглому обману американского народа? Например, Райс получила... пост посла в ООН, т.е. человека, ответственного за обьяснение политики США на международной арене. Довольно странный выбор для человека, который растиражировал не одобренную начальством ложь - и довольно естественный для человека, который растиражировал ложь, начальством одобренную, и получил за это заслуженное вознаграждение. Иначе никак нельзя обьяснить, то что абсолютно лживые - причём заведомо лживые, как впоследствии выяснилось, приватно было известно о том, что это организованная атака, за несколько дней до 16-го, когда Райс лгала по ТВ - не возымели никаких последствий, и то, что talking points, которые State Dept редактировал совместно с CIA, содержали такую ложь - это явно было не случайно. Если это произошло бы без ведома Клинтон, последовали бы крайне суровые санкции всем виновным. Их не последовало.

Но врала не только Райс:

Patricia Smith told CNN on Oct. 10, 2012, that at the Joint Base Andrews meeting, National Security Adviser Susan Rice "talked to me personally, and she said this is the way it was. It was because of this film that came out."

Speaking at a House hearing about a year later, Smith expanded on that, saying that Clinton, President Barack Obama, Rice and others, all individually told her the attack stemmed from the video.

/.../

Charles Woods, father of CIA operative Tyrone Woods, told talk show host Glenn Beck on Oct. 25, 2012, that Clinton said to him, "We will make sure that the person who made that film is arrested and prosecuted."

In 2015, three years later, Woods shared with Fox News diary notes he took after meeting Clinton, Obama and other officials. "I gave Hillary a hug and shook her hand. And she said we are going to have the filmmaker arrested who was responsible for the death of my son," the entry said in full.

Разумеется. видео также многократно упоминалось в других речах, хотя и в более туманных формулировках - вроде "никакое видео не может служить оправданием актам насилия" и т.п., что, конечно, не является прямым заявлением о том, что акты насилия были из-за видео - в конце концов, были они из-за видео или нет, видео в любом случае действительно не может служить оправданием - но в контексте, это упоминание явно было призвано навести на мысль, что всё дело было в видео. И последующее, как обещано, позорнейшее преследование изготовителя видео, вполне подтвердило эту версию. Клинтон упоминала видео начиная с 12-го, при этом она уже отлично знала, что видео тут не при чём - и тем не менее постоянно его упоминала.

Sept. 17: Nuland, the State Department spokeswoman, is asked about Rice’s comments on “Face the Nation” and four other Sunday talk shows. Nuland says, “The comments that Ambassador Rice made accurately reflect our government’s initial assessment.”

К этому моменту было давно известно, что утверждения Райс - ложь. Следовательно, Нуланд солгала либо напрямую, либо умолчанием - не упомянув, что "initial assessment:, если он существовал, был полностью неверен, и на самом деле им известно совсем другое. Если это было сделано без ведома начальства, последовало бы немедленное увольнение. Его не последовало.

[stas (from livejournal.com)]

При этом нужно иметь в виду, что группировка устроившая нападение, сама заявляла о том, что оно было связано с антиисламским фильмом:

Так, я что-то перестал понимать, какую точку зрения вы отстаиваете - что Клинтон и Обама никогда не утверждали, что это было из-за фильма, или что на самом деле это таки было из-за фильма (потому что террористы, конечно, никогда не врут о своих мотивах и тактических решениях), но Клинтон и Обама почему-то мужественно скрывали это, доверив Райс сказать всю правду?