Об мюллеров продукт

[borislvin]

Чтобы не искать по сусекам и не повторяться, соберу-ка в одном месте свои комменты, связанные с последним мюллеровым продуктом.



Пока это выглядит как крайне неуклюжая попытка прикрыть капитуляцию.

При этом Мюллер очень сильно подставляет свою собственную страну - теперь все, кому не лень, начнут топтать все эти радиостанции "Свобода", "Голос Америки", все публикации и все вещание на иностранных языках. Более того, своим идиотским поступком он фактически подарил Москве возможность криминального преследования вообще всех иностранцев, кто что-то пишет о России.

Кстати, не следует ли, по букве этой идиотской бумаги, предъявлять обвинения всем английским газетам, которые печатали какие-нибудь эксклюзивные материалы, посвященные выборам, Трампу, Клинтон, Сандерсу и т.д.? Скажем, материалы викиликс или чего-нибудь в этом роде?

<...>

Капитуляция в том смысле, что все это вообще никаким боком нельзя поставить в упрек Трампу. Ну, то есть, конечно, для упоротых, коих много, это не помеха, у них Трамп виноват в том, что зимой холодно, а летом жарко. Но в целом эта бумажка для Трампа - подарок, победа, и ее торжественное выкатывание наводит на мысль, что ничего более серьезного у Мюллера в загашнике нет. Понятно ведь, что дурацкая статья 1001 - это удобное средство закатать кого угодно за решетку, но если даже с ее помощью ничего содержательного нарыть не смогли, то дело с евоным "расследованием" совсем шваховое.

"Агитация" же в наше время - это вообще недоразумение. Вся английская печать без передышки в режиме 24/7 занимается американской политикой, активно агитируя туда-сюда, обеспечивая сливы, эксклюзивы, линки, источники, правильные слова и выражения и все такое прочее. Вся мировая политика вращается вокруг американского ютуба, американского фейсбука и американского твиттера. Чего уж там, поздно боржом пить. Дурацкие уголовные статьи, вместе со всеми этими "законами Логана", годятся для шантажа неугодных, но не для аргументации взрослых людей.

https://chasovschik.livejournal.com/1180930.html



*******************************


Это настолько же смешно, насколько и позорно. То есть было понятно, что это дурацкое "расследование" сядет в лужу, но что таким идиотским образом - я даже предположить не мог :)

<…>

Потому что есть такое понятие - свобода слова. Свобода любого слова для любого человека. Пишущего под своим именем или под псевдонимом. Пишущего правду или ложь, премудрость или глупость. Пишущего про Путина, про Трампа, про Макрона, про Приходько, про русских, про евреев, про что угодно. За свои деньги, за деньги русского бюджета, за деньги американского бюджета, за деньги Сороса, за деньги Асада. А тот, кто пытается с этим бороться - в моих глазах негодяй или дурак. Опять же, будь это Дерипаска или Мюллер, без разницы.

Для меня это настолько базово и фундаментально, что практически все остальное - ничто по сравнению с этим принципом.

<...>

"Тролли" - это просто слово для обозначения некоторых форм высказывания, осуществляемых некоторыми людьми. Никто не обязан слушать троллей, потому что никто не обязан слушать никого - ни Пригожина, ни его троллей, ни меня, ни вас. Каждый имеет право установить любой режим приватности в своем блоге и в своем почтовом ящике, забанить кого угодно и т.д. Но это никак не перечеркивает фундаментальное право на высказывание.

Более того, вы, возможн, упускаете из виду самое главное в том феномене, который называется "троллением". На троллей обижаются не потому что их много, и не потому что они ругаются нехорошими матными словами, а потому что они говорят то, что мы не хотим слышать и не хотели, чтобы другие люди услышали. То есть потому что они слишком громко сообщают некий мессадж. Вполне возможно - лживый и неправильный.

Напомню, что само по себе тролление может восприниматься вполне нейтрально. Сплошь и рядом бывают ситуации, когда каким-то нехорошим людям, в ответ на их нехорошие дела, заваливают твиттеры и блоги насмешками и издевательствами. Помнится, совсем недавно так затроллили твиттер Собянина, и все хорошие люди этому справедливо радовались.

То есть мюллеры и клинтоны испугались не того, что пригожинские тролли троллили, а того, что мессадж ихнего тролления показался мюллерам и клинтонам опасным. На самом-то деле, конечно, они прекрасно все понимают, эти мюллеры и клинтоны, им на троллей наплевать и цену им они знают, они всего лишь разыгрывают свою грязную игру по обдуриванию публики ради удержания власти, но даже если на секунду воспринять их всерьез (при этом многим моим друзьям получается удерживать эту серьезность не просто секунду, а уже второй год подряд), то все сводится именно к тому, что я сказал - они воюют против свободы слова, против того мессаджа, который им не нравился и который, будь их воля, не распространялся бы. Я готов согласиться с тем, что мессадж был нехороший (а может, и не был - роли не игреат). Главное - что вся их катавасия является борьбой против распространения мессаджа. То есть против свободы слова.

<...>

Обвинения, которые предъявлены этим людям, связаны исключительно с тем, что эти люди осуществляли распространение информации. Но так как напрямую из этого обвинительное обвинение не сошьешь, то прокуроры-мюллеры действуют так же, как всегда действуют все прокуроры во всех странах, когда хочется обвинить, но не получается - они придумывают, какое бы еще обвинение можно формально выдвинуть. И выдвигают. Этот механизм равно эффективен против любого человека, от гангстера с сотнями убийств на поясе до совершенно невинного человека. К примеру, когда обамам и клинтонам надо было срочно закопать свой провал в Бенгази, они придумали сделать крайним какого-то чувака, сделавшего на коленке антиисламский фильм. И творческие прокуроры сразу же придумали, за какую задницу ухватить и арестовать этого чувака. И точно так же, как придумали снести ютубовский ролик Навального со ссылкой на якобы незаконное использование какой-то минуты из первого канала, фильм чувака сносили с ютуба со ссылкой на нарушение копирайта - https://en.wikipedia.org/wiki/Garcia_v._Google,_Inc . Ничто не ново под луной.

<...>

Никак я, братцы, с вами не соглашусь, и для меня это принципиальная позиция, вытекающая из всего моего теоретическо-экономического мировоззрения. Для меня в мире людей нет ничего, кроме людей. Все эти "фирмы", "корпорации", "партии", "армии", "газеты", "государства", "фабрики", "банды", "церкви" и прочие бесчисленные понятия - не более чем умозрительные подмножества общего множества людей. Все, что происходит в мире людей, делается людьми и только людьми. Когда кинщики снимают фильмы о том, как человек противостоит корпорации, когда нам рассказывают, как государство гнобит людей, когда мы переживаем о том, что спецслужбы следят за людьми - все это следует понимать исключительно как формулу описания действий индивидуальных людей. В противном случае получается фундаментальнейшая ошибка объективизации понятий и вся картина мира превращается в нелепый морок.

Поэтому я во всех этих историях вижу людей и только людей. Это могут быть плохие люди, это могут быть очень плохие люди, это могут быть чудовищно плохие люди - никакой роли все это не играет. Постольку, поскольку речь идет о свободе высказывания, свободе слова - никакой разницы между людьми нет.

И как только вы начинаете нащупывать линию между хорошими людьми, свободу слова которых мы поддерживаем, и злыми организациями, запреты на свободу слова которых мы приветствуем - вы роете могилу самим себе. Потому что не требуется вообще никакой особой хитрости и умности, чтобы объяснить, что это вы на самом деле представляете собой злую организацию. Ведь буквально прямо на наших глазах, в нашей стране это все и произошло: хорошие люди, проявив чудовищную глупость, выступали в поддержку борьбы с "экстремизмом" и рукоплескали всей этой гадости, условно обозначаемой как "282 статья". И с полной неизбежностью этот инструмент был повернут против них самих. Да и вы сами знакомы с этим вовсе не понаслышке...

Именно в этом и будет долгосрочное последствие идиотской бумажки Мюллера. Никакого ущерба Трампу она не принесет, и даже если бы и принесла, вся эта комедия антитрампизма закончится если не в 2020 году, то в 2024 году. А вот для репрессивных режимов, которых в мире гораздо больше, чем нам хотелось бы думать, гнусная бумажка Мюллера станет мощной долгоиграющей поддержкой. И ударит по вам же самим, и больно ударит.

И разговоры о злодействе пригожинских троллей или кто они там такие - мне кажутся не играющими абсолютно никакой роли. Я уже много-много раз повторял эту мантру, и обещаю, что буду повторять и дальше, поэтому просто сделаю копи-пейст:

*************

Свобода слова - это всегда, по определению, свобода говорить то, что нам не нравится.

Более того, иначе ее и невозможно понимать.

В противном случае это будет произвол, как раз и наблюдаемый нами на примере "борьбы с экстремизмом".

Признание принципа свободы - это всегда, без исключения, признание свободы на такие действия, которые нам не нравятся. Потому что если мы милостиво соглашаемся признать за другими право делать то, что нам нравится, то это настолько тривиально, что и говорить об этом смешно.

Точно так же свобода совести - это признание нами права других исповедовать не ту религию, которую исповедуем мы, а свою собственную, которую мы считаем вовсе не верой в правильного бога, а всего лишь нелепым суеверием.

Точно так же свобода развода - это право одного супруга покинуть семью не по согласию с другим супругом (что было бы тривиально), а вопреки этому согласию.

Точно так же право гражданина на выезд из страны - это не право того, кого государство командирует на важную работу за границей, а право того, кого государство хотело бы видеть работающим в стране.

И так далее.

http://bbb.livejournal.com/3044725.html

<...>

Вина Геббельса не в том, что он говорил (в частности, изощренно обманывал), а в том, что он запрещал говорить другим. Не в том, что он пользовался свободой слова для себя, а в том, что он перекрывал свободу слова для других. Конкретно, через вот этот механизм - http://avalon.law.yale.edu/imt/2083-ps.asp

<...>

Современные репрессивные режимы, как мы видим - это далеко не те прямолинейные диктатуры, про которые рассказывают в учебниках. Для современных репрессивных режимов самое главное - это обеспечить некий уровень массовой поддержки. Один из важнейших инструментов этого состоит в том, чтобы максимально нивелировать различие между собственной репрессивной сущностью и природой тех стран, где репрессивность минимальна (говорить о полноценно "свободных странах" в сегодняшнем мире не приходится). В этих целях стараются брать на вооружение все глупости и вредности, которые по какой-то причине существуют или придумываются на Западе, доводя их, естественно, до максимального абсурда. И это часто срабатывает, когда людям говорят: это же не мы придумали, это не мы такие особенные, это во всем мире так, вот и у американцев с их хвалеными свободами то же самое. Например, видно, что все идиотские придумки, которые появляются на Западе и могут использоваться для цензуры интернета, у нас принимаются на ура - тут и "борьба с педофилией", и "борьба за приватность", и "борьба за защиту личных данных", и "право на забвение". И приватность-матушка, и копирайт-батюшка. И с мюллеровской глупостью будет так же, не сомневайтесь.

Я всего лишь скажу, что мы живем, нравится это кому-то или не нравится, в эпоху тотального господства западных идей. За очень малым исключением все идеи, формирующие нашу жизнь, хорошие и дурные, имеют своим происхождением Западную Европу (и США как идеологическое ее продолжение). Дмитрий Ефимович, помнится, об этом писал, и даже неоднократно. В этом и состоит объективная роль нынешних США - все, что там придумывается, подхватывается всеми остальными. Есть такое высказывание, оно было про экономическую науку, но вполне подходит и к остальным наукам - по крайней мере, общественным: "экономика - это то, что считают таковым профессора экономики американских университетов". Множество вредных вещей, от президентской системы власти до судебного вмешательства в законодательный процесс, выросло из американской практики. Очень бы не хотелось, чтобы тутошняя пани мюллерова тоже поучаствовала в этом деле :)

<...>

Нет, нужно отказаться от любых ограничительных мер в области свободы слова. Не "потому что", не из оглядки на дядю, а просто. Вообще. Точка. Period.

При этом все равно полезно не забывать, что если хорошие люди ради сиюминутной политической выгоды поддержат введение таких ограничительных мер, то завтра плохие люди обратят их против тех же хороших людей, только в десятикратном размере.

<...>

Не знаю, что такое "честный спор" или "нечестный спор", но в данном случае речь идет вообще не о споре, а об информационном потоке. Каждый волен модулировать его под себя. Иначе и не бывает, ведь всего информационного потока никому не охватить. Если вам не нравится, по форме ли, по содержанию ли, чей-то фейсбук, какая-то газета или телеканал, то вы их просто-напросто игнорируете. Без различия, пригожинские ли это тролли или нобелевские лауреаты.

<...>

Тайна - это то, что человек обещал хранить в тайне. В нормальном обществе человек, случайно узнавший чью-то тайну, не может подвергаться преследованию за то, что ее раскрыл. Раскрытие же тайны тем, кто обещал этого не делать, преследуется не за факт высказывания, а за факт нарушение добровольно взятого на себя обязательства, типа выплаты неустойки. Есть отдельный сюжет о наказании за отказ от дачи свидетельских показаний; я считаю, что это правило само по себе вредно, но это уже другая тема.

<...>

А с моей точки зрения все еще проще: "свобода слова - это свобода высказывания", and that's it. Вот и все, без дисклеймеров и пояснений, без изучения правдивости и ложности, без необходимости залезать в голову говорящего, исследовать его мотивы и выяснять, что он думал на самом деле, на кого работал, на чью мельницу лил воду, знал ли, мог ли знать, должен ли был знать, и если забыл, то почему.

https://www.facebook.com/serguei.parkhomenko/posts/10215161906390463
https://www.facebook.com/serguei.parkhomenko/posts/10215171005737941



**********************************



Это никакая не "чистая правда". Володя, видимо, невнимательно прочитал бумагу. То, о чем он говорит - это counts two и далее, им посвящено примерно семь последних страниц текста. Главная же часть, count one, которой посвящено первые тридцать страниц текста, описывает как раз то, что "они влияли". Совершенно очевидно, что именно это и было предметом исследований мюллеровцев, а мухлеж с кредитками и т.д. вскрылся по ходу дела и был прилажен для убедительности, как лыко в строку. При этом если внимательнее почитать бумагу, то становится ясно - это классическая амальгама. В частности, видно, что список обвиняемых в финансовом и т.д. мухлеже значительно короче и списка обвиняемых в главном пункте.

<...>

Ну да, мыльный пузырь. Причем, судя по всему, очень ловко состряпанный так, чтобы ни в коем случае не быть опровергнутым в суде - см. обсуждение в https://chasovschik.livejournal.com/1181400.html

<...>

"Быть опровергнутым в суде" означает, что суд отвергает аргументацию, представленную в обвинительном заключении. Люди устроены таким образом, что официальная бумага имеет для них несколько магическое значение, а мнение суда воспринимается как высшее откровение и считается самым козырным аргументом. Так как в данном случае суда не будет, эта бумага останется на самом верху стопки и будет рассматриваться как "неопровержимое доказательство".

<...>

Надо признать, что это обвинение все-таки не совсем типично для американской системы. Это стопроцентно политическое действо и все, что генерируется в рамках этого действа, к реальной логике и практике права имеет самое отдаленное отношение. Это можно назвать в лучшем случае жалкой мимикрией под право.

https://www.facebook.com/alexandre.bondarev/posts/1893524770689118



**********************************



Кстати, да - именно об этом аспекте я не подумал: дурацкое обвинение сконструировано именно так, чтобы ни при каких обстоятельствах не доехать до суда, где оно только и могло бы быть оспорено и выброшено в мусорную корзину.

<...>

Все мы прекрасно понимаем, что FARA представляет собой, помимо прочего, очень удобный инструмент для прокуроров.

Но он толкует о деятельности ВНУТРИ США. Во всяком случае, я это вижу из чтения https://www.law.cornell.edu/uscode/text/22/chapter-11/subchapter-II и https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/951

То есть под FARA подпадают люди, физически находящиеся в США и ведущие там деятельность. Как, например, Буряков.

Я не изучал предмет достаточно глубоко и не в курсе, были ли прецеденты обвинения по этому закону кого-нибудь, кто, к примеру, посылал из-за границы письма в газеты, или каким-нибудь политикам, или в массовом порядке избирателям с призывом что-нибудь делать или не делать. Но в эпоху интернета это все становится еще более массовым. Чтобы содержательно участвовать в американских политических дискуссиях, совершенно не обязательно находиться физически в США. И если требование физического присутствия считать несущественным, то под FARA подпадают, например, все иностранные газеты и журналисты, все англоязычные каналы ютуба и т.д.

Если бы мюллерово творение доехало до суда, то эти вопросы, скорее всего, стали бы в центре обсуждения - по крайней мере со стороны защиты тех, кто обвинен только по линии FARA, но не по линии мухлежа. И крайняя сомнительность идеи глобального применения FARA обрушила бы всю конструкцию обвинения.

<...>

Я был бы крайне удивлен, если бы суд (в общем смысле - включая верховный суд) поддержал бы это обвинение по первому пункту, то есть в контексте FARA.

На мой взгляд, статья о том, кто исключен из-под действия FARA (https://www.law.cornell.edu/uscode/text/22/613) более чем однозначно говорит о том, что подразумеваются исключительно лица, физически находящиеся на территории США.

В противном случае, например, сотрудники министерств иностранных дел других государств, отдающие указания сотрудникам своим посольств в Вашингтоне, должны были бы подпасть под действие FARA. Ведь они же не аккредитованы в госдепартаменте.

Ну и весь текст закона, где постоянно повторяется формула "within the United States" - не может пониматься иначе, как относящийся к лицам, находящимся на территории США.

https://chasovschik.livejournal.com/1181400.html

Comments

[igor734.livejournal.com]

Кстати, не следует ли, по букве этой идиотской бумаги, предъявлять обвинения всем английским газетам, которые печатали какие-нибудь эксклюзивные материалы, посвященные выборам, Трампу, Клинтон, Сандерсу и т.д.? 

А что, английские газеты тоже выдавали себя за американцев и воровали американские аккаунты в соцсетях? :))

[bbb.livejournal.com]

Единственное, что могу вам посоветовать - еще раз перечитать мой постинг.

[rsokolov.livejournal.com]

>>когда обамам и клинтонам надо было срочно закопать свой провал в Бенгази, они придумали сделать крайним какого-то чувака, сделавшего на коленке антиисламский фильм

Протесты против фильма начались до нападения в Бенгази и продолжились после нападения. "Обамам и клинтонам" не нужно было ничего придумывать.

Что вы имеете в виду под словом "закопать" этого я вообще не могу себе представить.

Можно сказать, что они арестовали чувака, чтобы сбить волну протестов и предотвратить дальнейшие нападения на посольства, но это совсем другое.

[stas (from livejournal.com)]

Протесты действительно были, но атака на американское посольство к ним не относилась. Обама, Клинтон и т.п . врали о том, что атака была вызвана этими протестами и была его частью. При этом некоторые люди, не обладавшие полной информацией, действительно так думали - но Обама, Клинтон, и т.п. к ним не относились и знали, как обстоит дело на самом деле, и публично лгали об этом.

Арестовали они чувака, чтобы сделать свою ложь более убедительной - что выставляет их, естественно, в ещё более мерзком свете - они не только растоптали свободу слова, не только сделали их из-за максимально трусливых соображений - но эти трусливые соображения были вызваны исключительно боязнью ущерба их личной репутации, а не стране или иностранным дипломатам или чему-нибудь подобному. Боялись, они, впрочем, зря - среди истинных партийцев такая мелочь не могла повредить репутации, и не повредила.

[rsokolov.livejournal.com]

>>И творческие прокуроры сразу же придумали, за какую задницу ухватить и арестовать этого чувака.

Чего я не знал до сего момента - не удосужился проверить:

In 2010, Nakoula pleaded no contest to federal charges of bank fraud in California. He was sent to prison, then to a halfway house, and was released from custody in June 2011.

A few weeks after his release, Nakoula began working on Innocence of Muslims. Conditions of Nakoula's probation include not using aliases and not using the internet without prior approval from his probation officer.

On 27 September 2012, U.S. federal authorities arrested Nakoula in Los Angeles charging eight counts of probation violation. Prosecutors alleged that some of the violations included making false statements regarding his role in the film and his use of the alias "Sam Bacile". None of the charges relate to his use of the internet.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>...попытка прикрыть капитуляцию...мюллеры и клинтоны испугались...

наверное Вы знаете про Мюллера и его расследование что то такое, чего мне совсем неизвестно

для меня Мюллер ето специальный прокурор, назначенный как раз Трампом, а не его политическими противниками. приказ о назначении подписал Розенштейн, но воспринималось в мае прошлого года что он не против начальства, а с его полного одобрения это делает
обязанности у Мюллера были провести возможно более глубокое и всестороннее расследование вмешательства в президентскую кампанию 16го года. указано было особо обратить внимание на доклад свежеуволенного директора ФРБ, но этим не ограничиваться

насколько я знаю, Мюллер до своего назначения публично собственного мнения по тему российских вмешательв не высказывал и после не выступал. какова его личная позиция в настоящий момент не известно

чем Мюллер(с помошниками) в своем закрытом расследовании занимаются я не знаю. может быть он работает с "обвинительным уклоном" и пытается раздуть мелочи и привлечь к ответственности хоть кого-нибудь: Трампа, Клинтон, Обаму, Кардашиан...; может быть наоборот, он заметает мусор под ковер и пытается отмазать любого из вышеназваных и всех их вместе; может он супер-обьективен и расследует по букве закона. не знаю. и, соответсвенно, не понимаю как Мюллер может капитулировать. ну разве что заявит, что профессионально некомпетентен или что он сам русский шпион

[bbb.livejournal.com]

Я знаю про Мюллера и его расследование ровно столько, сколько и все остальные. В частности, я знаю, что назначил его никакой не Трамп, а Розенштейн - который, выражаясь культурным языком Крэга Пирронга, is conflicted as hell (http://streetwiseprofessor.com/?p=10809). Появление этой гнусной бумажки дает вполне однозначное представление о том, чем Мюллер занимается, какие у него цели и что от него можно ожидать.

[scabon.livejournal.com]

Я в таких случаях обычно стараюсь различать вопрос об оценке того или иного закона (включая вопрос об адекватности предусмотренного им наказания) и вопрос о его применении в каждом конкретном случае.

[bbb.livejournal.com]

Не вполне уверен, что именно вы имели в виду в данном случае. От себя же могу сказать так:

- Сам закон FARA в целом я оцениваю как вредный по существу и антиконституционный по форме. Не знаю, пытались ли его оспорить по конституционным соображениям. Может быть, для этого не представлялось возможностей, если обвинение по этому закону предъявлялось в пакете с другими обвинениями, которые оспорить было бы сложнее, и обвиняемые не считали выгодным для себя тянуть дело до высшей инстанции. Этого я не знаю, не вникал, но что сам по себе этот закон явно противоречит первой поправке - представляется мне очевидным.

- Даже если отвлечься от оценки самого закона, применение его в данном случае, то есть против людей, всю дорогу пребывавших за пределами США, кажется мне совершенно высосанным из пальца и не проходимым ни в одном мало-мальски нормальном суде.

[stas (from livejournal.com)]

Мне кажется, что меньшая часть - про кредитки и т.п - всё-таки подвернулась крайне удачно. В том смысле, что если бы этой части не было вообще, то не уверен, что Мюллер решился бы публиковать обвинение, в котором вообще нет ни одного реально противозаконного деяния. А так identity theft и прочее мошенничество послужили удобной привязкой - дескать, мы не против критики Клинтон, а только против такой, что выполняется особым, нечестным, мошенническим способом. А настоящую, честную - мы обожаем и в обиду не дадим. Разумеется, тот факт, что подавляющая часть текста обвинения подробно описывает высказывания и лишь небольшая часть говорит о мошенничестве, несколько подрывает эту версию, но не будь мошенничества, мне кажется, такой документ выглядел бы настолько неприлично, что даже мюллеровцы не решились бы его выкатить на суд общественности.

[pharmazevt.livejournal.com]

>>То есть под FARA подпадают люди, физически находящиеся в США и ведущие там деятельность. Как, например, Буряков.<<
В тексте закона ничего нет про "физически находящиеся в США". Вот, кстати, и будет польза от Мюллера: суд наведёт ясность с этим вопросом.
Что касается свободы слова, возникает вопрос, не является ли свобода сочетанием права на высказывание и обязанностью высказывающегося предстать перед теми, кто потребует объяснений оным высказываниям, например, сочтя их клеветой? А для этого необходимо, чтобы истинная личность высказывающегося могла быть установлена. Выкрикивать от имени другого человека, да так, чтобы тебя никак не могли узнать, это если не по закону, то по совести, не "свобода слова". Даже сетевые анонимы и люди, пишущие под никами (как я), в своем акаунте, пусть не публично, но назвали свое имя и/или адрес электронной почты, по которым их, например, суд сможет найти в реале, если на нас, из-за наших высказываний, будет подан иск.

[bbb.livejournal.com]

В законе написано - "It shall be unlawful for any person within the United States who is an agent of a foreign principal". Я эту чертову цитату уже утомился копировать. Как можно понимать формулу "within the United States" иначе как находящиеся на территории США - не могу даже придумать. Зачем надо было ее вставлять и многократно повторять, если не имелось в виду ограничить юрисдикцию закона территорией США - невозможно представить.

[messala.livejournal.com]

"не является ли свобода сочетанием права на высказывание и обязанностью высказывающегося предстать перед теми, кто потребует объяснений оным высказываниям, например, сочтя их клеветой?"

Не является. Свобода не может быть обязанностью ни в какой степени.

[misha bonch-osmolovskiy (from livejournal.com)]

А вы не могли бы ответить на коммент Михаила Тамма в фейсбуке Пархоменко.
Продублирую его здесь.
-----------------------
Пытаюсь понять Вашу точку зрения, в процессе возник такой уточняющий вопрос. Представим, что группа людей сидит и обсуждает некоторую тему - препирается, спорит и т.п. И тут встает один из них и начинает громко, непрерывно, истошно вопить. Возможно, он даже вопит какие-то слова, складывающиеся в грамматически правильные предложения. Но делает это так, что дискуссия всех остальных между собой становится невозможной. Потому что просто не слышно ничего.

Не кажется ли Вам, что в такой ситуации свобода слова дискутирующих и свобода слова вопящего вступает в противоречие? Правильно ли я понимаю, что Ваша позиция состоит в том, что право вопящего вопить должно быть так же надежно защищено, как и право на высказывание всех остальных участников? Как можно защитить права остальных участников на высказывание и диалог, не затрагивая прав вопящего? В чем вообще ценность фундаментального права истошно вопить? Я честно не понимаю. Объясните, пожалуйста.

Думаю, не стоит комментировать релевантность этого примера. Но все же скажу, что ольгинские тролли в том виде, в котором мы их знаем, работают именно как такая глушилка, как средство забить канал связи некоторым шумом (неважно даже, содержательным или нет), который делает невозможным какое-либо реальное обсуждение между другими реальными или потенциальными участниками.

[bbb.livejournal.com]

То, что описано в этом комменте, применимо к группе людей, в буквальном смысле сидящих в некоем ограниченном пространстве (в комнате, в зале, на полянке) или участвующих в разговоре на какой-то организованной сетевой площадке типа фейсбучной группы, комьюнити, рассылки.

В таких ситуациях никакой абсолютной свободы слова для всех, естественно, нет, потому что само присутствие в такой ограниченной среде предполагает следование правилам, установленным организаторами. Вы же не удивляетесь, если кого-то выведут из ресторана или театра, если он учнет там что-то громко пропагандировать.

Чтобы такое ограниченное пространство вообще существовало, у него должен быть какой-то собственник, организатор. Это его частное пространство. Точно так же, как газета или телеканал - частное пространство, управляемое редактором.

Так что свобода слова - это вовсе не свобода вопить кому-то в ухо и врываться в чужой дом. Это свобода такого высказывания, с которым могут ознакомиться те, кому оно интересно, и проигнорировать те, кому оно неинтересно. Как газета, телеканал, радиопередача, кинофильм, спектакль, блог и т.д.

Насколько я знаю, все существующие форматы сетевого общения (блоги, фейсбуки, мейлы и бог весть что еще) оснащены более или менее эффективными инструментами настройки и фильтрации, позволяющими отсечь тех, кого хозяину (администратору) группы или канала слушать не нравится. Скажем, у меня в ЖЖ этот механизм прекрасно действует очень давно.

Деятелям же из мюллеровой бумажки, как я понимаю, инкриминируется вовсе не то, что они кому-то заткнули рот своими воплями. Помимо совсем уж абсурдных "обвинений" (типа того, что они создали фиктивные аккаунты, чтобы мониторить social media), там есть, например, такое - "Defendants and their co-conspirators also created thematic group pages on social media sites, particularly on the social media platforms Facebook and Instagram". То есть они говорили сами, но вовсе не мешали говорить другим.

[nameless--one.livejournal.com]

Я согласен со всеми пунктами по отдельности, но не совсем понятно на кого ваши аргументы рассчитаны. Для тех кто разделяет ваш подход к свободе слова достаточно просто констатировать что людей пытаются посадить за озвучивание мнений. А для тех кто не разделяет (таковых увы - большинство) аргументы вверху выглядят просто построенными на неправильных предпосылках.

[fizzik]

Я не возьмусь оценивать законность и конституционность уголовного преследования пригожинских троллей. Если оно незаконно - пусть суд снимет с них обвинения.
Но ведь это же хорошо и правильно, что механизм их работы стал известен благодаря расследованию Мюллера, разве нет?
Даже если у них есть право распространять пропаганду от чужого имени, то у любых других людей, организаций и государств безусловно есть право выводить их на чистую воду.

[bbb.livejournal.com]

Чтобы суд снял с них обвинения, он сперва должен состояться. Для этого надо, чтобы персонажи мюллеровской бумажки оказались на территории США. Естественно, это не произойдет, так что и суда не будет. На это весь расчет.

А так, конечно, наш объем знания несколько прирос. Хотя, как мне казалось, никто особенно и не питал иллюзий - ни насчет методов этой фабрики троллей, ни насчет их нулевой эффективности.

[tijd.livejournal.com]

Троллей преследуют не за любые высказывания, а за агитацию на выборах. Это - вид агитации, который американским законодательством регулируется. Разумеется, любой человек может беспрепятственно агитировать за любого кандидата на выборах. Но есть эта агитация оплачивается, в том числе покупкой политической рекламы, то оплата должна происходить в предусмотренных законом рамках и регистрироваться Фелеральной избирательной комиссией (FEC). FEC в частности может проверить, что за рекламу платят американские граждане, а не иностранцы, что запрещено законом. В вину путинским троллям ставится то, что, притворяясь американцами, они мешали FEC осуществить такую проверку.

Политическая агитация в интересах иностранных правительств тоже регулируется (законом FARA). На практике этот закон редко применяют. В вину путинским троллям ставится не само нарушение закона, а то, что, притворяясь американцами, они мешали Министерству юстиции осуществить проверку, не нарушает ли их политическая агитация этот закон.

(начало ответа)

[bbb.livejournal.com]

Тут сразу несколько аспектов.

На более общем уровне - все ограничительное регулирование агитации, конечно, изначально бессмысленно. Это регулирование исходит из базовой имплицитной предпосылки, что люди дураки, марионетки, что им можно легко задурить голову и т.д. Если признать эту предпосылку верной, то выборы нужно или отменять вообще, или резко ограничивать высоким цензом, допуская до урн только просвещенных деятелей, обладающих иммунитетом от агитации (к таковым себя, естественно, относят сами сторонники ограничительного регулирования). То есть за всем этим стоит глубокое презрение к "простому народу" и такое же глубокое стремление к просвещенной диктаторской власти.

Ущербность этого подхода очень хорошо видна из того, что когда репрессивный, диктаторский или полудиктаторский режим хочет обеспечить себе поддержку, то главным его инструментом везде и всегда оказывается не столько положительная агитация и пропаганды соответствующих идей, сколько негативный запрет любой альтернативной агитации и пропаганды. Проще говоря, цензура во всех ее видах, включая закрытие, перехват и блокирование альтернативных СМИ. Иными словами, как только дело доходит до реальной жизни, оказывается, что суть не столько в деньгах, которые вы бросаете на пропаганду своей идеи, а в наличи или отсутствии альтернативной пропаганды, хотя бы совсем копеечной.

На более приземленном, весьма крючкотворном уровне, закон об избительной кампании запрещает иностранцам - а) финансирование кандидатов и их избирательных кампаний, б) финансирование того, что называется "electioneering communication" (https://www.law.cornell.edu/uscode/text/52/30121).

Это самое "electioneering communication" определяется здесь - https://www.law.cornell.edu/uscode/text/52/30104#f_3 (https://www.law.cornell.edu/uscode/text/52/30104#f_3).

Как я понимаю, под это определение подпадает разного рода агитация и реклама по каналам радио и телевидения. Не знаю, существуют ли прецеденты, когда бы обычное писание в интернетных блогах, сетевых группах и т.д. объявлялось бы подпадающим под это определение, но очень в этом сомневаюсь.

[kant-elz.livejournal.com]

Я хочу спросить насчет неограниченной свободы слова. Следует ли защищать свободу слова для людей отрицающих холокост, требующих уничтожить государство Израиль, призывающих физически уничтожить последователей другой (не своей) религии?
Идеи эти очень популярны и заразны.
Мне кажется, что абсолютизировать любую идею очень опасно, более того - ошибочно.
Нет в мире ничего абсолютного кроме глупости и зла...

[bbb.livejournal.com]

Вы меня сильно огорчили. Я был уверен, что даже поверхностное знакомство со случайной выборкой моих постингов и комментов дает совершенно недвусмысленный ответ на ваш вопрос. Например, близкий сюжет обсуждался буквально на днях - https://ad-vocem.livejournal.com/330715.html

[(Anonymous)]

Как-то непонятно про свободу слова. Это же не свобода кричать "пожар" в театре и не свобода врать (то есть врать можно, но не всегда). Если рассказывать, что отвар из травки лечит от рака, то можно сесть в тюрьму, и правильно, в общем.

[bbb.livejournal.com]

В театре нет никакой свободы слова. Ни свободы слова кричать "пожар", ни свободы слова кричать что угодно еще, нет даже свободы слова громко разговаривать. Потому что это частное пространство. Приходя в театр, люди заранее соглашаются соблюдать правила. Точно так же у меня нет свободы слова прийти к вам в удобное для меня время и учить вас жизни.

Что отвар из травки лечит от рака - рассказывается на каждом втором вебсайте и написано в каждой второй газете. И правильно, в общем.

[yankel.livejournal.com]

Мюллер продолжает трудиться

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-02-20/trump-defiant-despite-mueller-s-warning-shot-on-russia-meddling

[vyastik.livejournal.com]

Борис, я понимаю, что Штаты – это страна, где действует 2-я поправка и вообще где Циммермана оправдали.

Но вот в РФ – Вы тоже сторонник отмены статьи 282?

[vvagr.livejournal.com]

Ждём ответа!

[onedrey.livejournal.com]

Важна организация, а не тролление. Одно и то же действие будет законным, если самостоятельное, и преступлением, если этим занимается организация.

Если я по велению души открою фальшивый аккаунт в ФБ от имени Джона Смита из Кентукки и начну агитировать за Трампа и троллить Клинтон, это ноу криминалити. Совсем другое дело, если я этим занимаюсь в интересах организации, которая пытается повлиять на выборы и ведет незарегистрированную политическую деятельность, и выделяет на это финансирование. И здесь не надо приравнивать наш и американский законы об иностранных агентах: у нас под политическую деятельность подпадает защита вымирающих ежиков на иностранные деньги, а тут мы имеем бесспорный политический активизм - включая организацию политических митингов, сборы средств на политические цели, проплаченную политическую пропаганду и так далее.

Далее, не нужно забывать, что RT или Спутник всю кампанию вели открытую агитацию, но никто и не думает предъявлять им обвинения. Недовольство выражают крайнее, это да. Хотят заставить зарегистрироваться, как иностранный агент. Но не говорят, что их влияние на выборы (которое, несомненно, было) - преступное вмешательство в электоральный процесс.

В этой связи действительно интересен кейс про Guardian в 2004, о котором я раньше не знал. Не исключено, что там тоже были основания для обвинений, хоть и более спорные. Guardian, скажем, не нанимал авторов тех самых 11.000 писем, они ему не подчинялись, то есть это не действие в составе организации или по заданию организации (ключевые признаки для FARA), а самостоятельные действия граждан. С другой стороны, сам-то Guardian точно организация, и деятельность какую-никакую вел. Возможно, для СМИ действуют какие-то особые правила.

[bbb.livejournal.com]

Нет такого закона, по которому иностранцы, сидя у себя дома в иностранном государстве и пишущие в интернете что-то про американскую политику, оказываются преступниками только по факту того, что они иностранцы. Это всего лишь глупая выдумка Мюллера.

[prostathek1.livejournal.com]

Но ведь никаких оснований полагать что это его , Меллера, первое и последнее "достижение" нет. Может быть это "кость" брошенная для сми , с целью

поддержания и так не гаснущего интереса к теме.

Серьезные акции с его стороны должны быть приурочены к промежуточным выборам. Иначе все это бессмысленно.

[bbb.livejournal.com]

Может быть, так полагать - это неправильно. Но основания так полагать - думаю, есть. Если бы у Мюллера за рукавом было бы что-то по-настоящему серьезное, он бы не выставлял себя идиотом, изготавливая такое беспомощное обвинительное заключение. Пока у него в активе только три-четыре вещи - высосанное из пальца дело пригожинских троллей и два-три потенциальных обвинения по вреднейшей и бессмсленнейшей 1001-й статье.

[dandorfman.livejournal.com]

Отличный разбор!!!
С восторгом утащил.
Не понимаю, как я раньше на Ваш ЖЖ не натыкался.
Но теперь уж вы у меня, а не у папаши Мюллeра под колпаком.
В хорошем смысле слова.

[yankel.livejournal.com]

Сенатский комитет по разведке выдал сегодня

https://www.intelligence.senate.gov/sites/default/files/documents/ICA_2017_01.pdf

Они год это счастье клепали. И еще до августа будут продолжать.
Похоже, просто переписали все сплетни из газет.