![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinОтсюда - https://www.facebook.com/grigory.sapov/posts/10209458641782343
<...>
Лучше бы ты написал так, как написал бы мне. Например, так:
"Я не согласен с вашим чрезмерно широким обобщением. Да, эта конкретная тетенька ляпнула явную ерунду, это говорит о ее личных проблемах, но вовсе не обязательно о том, что такую же ерунду скажет любой сторонник левых взглядов"
С таким комментом можно было бы или согласиться, или возразить - например, так:
"Увы, такое обобщение, к сожалению, не кажется необоснованным. Простая связь между завышенным уровнем минимальной заработной платы и сокращением легальной занятости для низкооплачиваемых работников - сторонниками левых взглядов осознается очень слабо, а чаще не осознается вообще. Это видно из того, что с требованиями повышения минимальной заработной платы выступают прежде всего те, кто как раз и считают себя защитниками низкооплачиваемых работников. Очевидно, они не понимают, что такое повышение законодательно определенной минимальной заработной платы ведет не к росту фактической минимальной заработной платы для всех занятых, а к ее росту только для тех, кому удается сохранить работу. В результате это ведет к сегментации легального рынка труда и выталкиванию с него низкооплачиваемых работников - в безработицу, теневую занятость или преступный бизнес. Это, очевидно, выгодно сегменту более высокооплачиваемых работников, которые тем самым сокращают конкуренцию со стороны низкооплачиваемых работников. Неспособность понять эту простую мысль вынуждает меня считать всех сторонников повышения минимальной заработной платы не вполне вменяемыми, даже если это выражение звучит слишком жестко".
******************
Эти "измерения" - примерно то же самое, что научные изыскания насчет вреда и пользы цензуры с помощью сравнительного анализа литературного прогресса в странах с цензурой и без, или в одной и той же при цензуре и без нее.
Простор безграничный - конструируй индикаторы, взвешивай тургеневых и пелевиных с помощью специальных коэффициентов (отдельная отрасль - исчисление этих коэффициентов), делай поправку на уровень грамотности, возраст населения, среднюю продолжительность рабочего дня, приводи к нормализованным нобелевским премиям на миллион населения, используй метод Стивенсон-заде (но он требует электронных приспособлений).
И на выходе будет взвешенный, продуманный вывод, основанный на богатых эмпирических данных и использовании современных методов моделирования.
******************
<...> да что там цензура. Ты же сам выше помянул теорему Пифагора. Вся математика - это штуковина, которая, говоря словами Анатолия, имеющая отношение к реальному миру и реальному поведению реальных людей в нем. Вся жизнь реальных людей целиком и полностью пронизана счетом, числом. Все наше рациональное понимание мира возможно только в категориях числа, длины, протяженности, направления, сравнения, то есть математики.
И я уверен, что сам Анатолий первый рассмеется, если ему предложат проверять правильность каждого деления столбиком эмпирически, то есть складыванием кучи из X камней и перекладыванием ее в Y кучек по X/Y камней в каждой - для каждой пары X и Y.
Точнее, поиском похожих куч, каждой примерно в X камней (желательно схожих по форме и цвету) и расположенных не очень далеко друг от друга, и раскладыванием их в кучки с числом камней примерно X/Y в каждой :)
******************
Но есть и поближе пример. Это вопрос об освобождении людей от того, что называется "личной зависимостью". Проще говоря, от рабства, крепостного состояния и других форм недобровольного наследуемого принуждения. Ключевой вопрос здесь такой - что лучше для человека, быть свободным или быть зависимым, крепостным, рабом? Что мы должны одобрять и поддерживать?
Очевиден ли ответ на этот вопрос? Нужны ли специальные эмпирические эконометрические исследования с предварительным моделированием, проведением сравнительного анализа и т.д.? Нужно ли выяснять, сколько калорий получал нормальный раб на плантациях Алабамы в такие-то годы (с учетом размера плантаций, спроса и цены на хлопок, издержек на ввоз новых рабов из Африки), а потом сравнивать, сколько калорий получал в среднем свободный фермер, занимающийся subsistence agriculture? Нужно ли сравнивать их общую производительность труда - как номинальную, так и с учетом социализированных издержек по поимке беглых рабов?
Таких исследований на самом деле пруд пруди, люди спорят до хрипоты, обвиняют друг друга в апологетике кто того, кто этого. Все их исчисления могут иметь, и имеют, какую-то познавательную ценность, как и любое исчисление вообще. Они помогают лучше узнать, как жили люди и все такое. Это просто часть истории - экономическая история.
Но для ответа на вопрос, что лучше, освобождать рабов или не освобождать, все эти исследования не нужны вообще, никак и нисколько. Во всяком случае, я надеюсь, что все участники этого разговора могут легко ответить на этот вопрос, не прибегая к изучению этих исследований.
******************
Итак, мы продвинулись на один шаг.
Как я понимаю, для ответа на вопрос, что лучше, - освобождать рабов или не освобождать, - тебе не требуется знакомство с эмпирическими исследованиями типа тех, что ты описал, говоря про "вторую группу людей". То есть тебе не надо выяснять, "как такое действие повлияет на безработицу, экономическое благосостояние итд." (хотя в реальности как раз очень даже может повлиять, безработица может возрасти, а благосостояние упасть).
Если ты подумаешь, почему для тебя ответ на этот вопрос так очевиден, то, полагаю, потому что возможность действовать по своему усмотрению (включая возможность покинуть хозяина) для тебя по определению лучше отсутствия такой возможности. И это самое главное. Рабство вовсе не обязательно подразумевает кандалы и кнут, тюрьма вовсе не обязательно сопровождается пыточной камерой и голодным карцером, но рабство все равно остается рабством, а тюрьма - тюрьмой. То рабство, которое в наших головах ассоциируется с кандалами, засеченными девками, затравленными собаками детьми и прочими ужасами - это всего лишь крайняя точка общего спектра личной несвободы. Ты сам согласишься, что если жена не может легально покинуть мужа, если работник не может уволиться (как это было в СССР в 1940-1956 годах), если призывник не может отказаться служить в армии - то это точно такие же островки рабства посреди свободы, как маленький четверг посреди великой субботы в известном анекдоте.
Соответственно, ты скажешь, что свобода разводов лучше запрета разводов, а свобода увольнения лучше запрета увольнения - вне зависимости от того, что покажут эмпирические исследования сравнительного роста благосостояния, производительности и прочих полезных вещей.
И теперь мы возвращаемся к заработной плате. Не требуется сложных размышлений, чтобы сообразить - заработная плата сама по себе не существует, она представляет собой не более чем один из параметров двустороннего договора, контракта, arrangement'а, по которому одна стороны соглашается работать, а другая соглашается за это платить. Если кто-то получает зарплату, значит, имеет место такой двусторонний договор (ну, или многосторонний, если подряжается артель или что-то в этом роде - но это по факту просто конгломерат двусторонних договоров). Такой договор возможен только в том случае, если обе стороны вольным образом пришли к взаимопониманию. То есть сам наличия договора автоматически, априорно свидетельствует о том, что для обеих сторон он предпочтительнее отсутствия этого договора.
Видя перед собой действующий, эффективный договор, мы можем быть прочно уверены как минимум в одном - его условия выгодны всем сторонам (по сравнению с отсутствием договора). Принудительно изменив его условия, мы меняем выгодность договора по крайней мере для одной из сторон, и всегда может так получиться, что эта сторона больше не будет считать его для себя достаточно выгодным, чтобы пойти на его заключение даже при принудительно измененных условиях.
Это в первую очередь касается такого параметра, как цена. Если принудительно повысить цены на какой-то продукт, то в общем случае его потребление сократится, потому что для кого-то эта цена окажется слишком высокой. Более того, можно быть уверенным, что такой пострадавший заведомо найдется - потому что если бы объем покупок при росте цены не изменился, то на свободном рынке продавцы, очевидно, сами подняли бы ее до этого уровня.
Понятно, что заработная плата - это цена. А принудительное повышение минимальной цены труда сверх того уровня, который сложился на рынке, заведомо сделает невыгодным какие-то из существующих договоров о найме. В результате кто-то останется без еще одного работника, а работник останется без работы, причем исключительно из-за насильственных действий государства.
И вот это как раз и оказывается элементом рабства - внешний запрет на заключение договоров на работу. Это практически полная симметрия внешнему запрету на прекращение трудового договора.
Итак, человек хочет наняться на работу, но мы ему это запрещаем. Человек хочет уволиться с работы, но мы ему это запрещаем.
В обоих случаях отказ от запрета лучше, чем сохранение запрета.
Точно так же когда жена хочет жить одна, но государство ей это запрещает - отказ от такого запрета лучше, чем сохранение этого запрета.
И когда два человека хотят сожительствовать вместе, а государство им запрещает (потому что они принадлежат к разным расовым группам, исповедуют разную религию, следуют нетрадиционной сексуальной ориентации и т.д.), то отказ от такого запрета лучше, чем сохранение этого запрета.
А когда два человека хотят поделиться информацией (один хочет напечатать книжку, а другой хочет ее почитать), то отказ от этого запрета (т.н. "цензура") лучше, чем сохранение этого запрета.
Вне зависимости от того, как скажется разрешение развода, декриминализация гомосексуализма и метисации (кажется, так переводят на русский то, что по-английски называется "miscegenation") и отмена цензуры на благосостоянии и производительности.
И если появятся "представители второй группы" и начнут тебя убеждать, что сажать в тюрьму за сожительство людей разной расы и сексуальной ориентации - это хорошо, потому что мы тут посчитали и обнаружили, что некая страна, где так делают, растет быстрее, чем другая страна, где это все декриминализировано - ты, естественно, просто плюнешь на эти расчеты и выбросишь их в корзину. Ты не будешь выискивать, нет ли в этих расчетах ошибки, правильны ли модели, не искажены ли данные. Ты просто пошлешь этих эмпирических считателей подальше и скажешь - большое спасибо за ваши тяжкие труды, но для ответа на вопрос, как надо поступать, мне ваши результаты нисколечко не требуются.
Более того, даже если "представители второй группы" выкатят результаты, говорящие о том, что декриминализация гомосексуализма и межрасовых браков ведет к росту экономики - тебе это будет совершенно по барабану, это нисколько не скажется на твоих представлениях о том, хорошо это или плохо.
В таком примерно аксепте :)
******************
<...> речь по определению идет исключительно о таких ситуациях, где уже имеет место двустороннее согласие. Если согласия нет, то и запрещать нечего. Обе стороны хотят заключить взаимовыгодный контракт, а единственное препятствие - это внешний государственный запрет. То есть согласие другой стороны - это такая же данность.
Причем этот запрет в некотором роде даже хуже принудительного труда (рабского, крепостного, тюремного, военного). Там хоть гипотетически возможно оправдание (безосновательное, естественно, но дело не в этом) - мол, если бы не принудиловка, то хлопок бы не вырос, канал бы не прорыли, от врага бы не оборонились. То есть можно хотя бы демагогически предъявить какой-то результат. Запрет же на работу - это почти что абсолютное зло. Из той же категории, как если человека, от которого нет никакого вреда, которому не предъявляется никакое обвинение - даже не заставлять работать, а просто морить голодом ни за что.
Под этим углом очень показательно, что многочисленные американские воители за права нелегальных иммигрантов - по поводу запрета на работу, по поводу отвратительных, рвотных выражений типа "разрешение на работу" и "незаконно работающий", по выражению Чичибабина, молчат, "дерьма набравши в рот" (впрочем, это уже отсылка к https://bbb.livejournal.com/2867736.html)
******************
Несколько замечаний вдогонку.
1. Полезность или бесполезность эмпирического экономического анализа.
Надеюсь, мне удалось показать тебе, что такой анализ совершенно не требуется для того, чтобы разумный человек пришел к выводу о полезности или вредности обсуждаемой меры, будь это рабство, цензура или запрет вступать в добровольные трудовые отношения.
Но это не значит, что такой анализ лишен смысла. Он может быть очень содержательным. В частности, он позволяет объяснить мотивы людей, выступавших за или против определенных мер. Например, анализ экономики хлопка на американском Юге или сахара на Гаити, Ямайке и Кубе может объяснить, почему рабовладение там вообще появилось и почему развивалось именно так, а не иначе. В свое время Покровский выводил динамику русского крепостничества из динамики хлебных цен. Этот анализ может быть правильным или неправильным, но он вполне осмыслен для своей цели - для объяснения исторических причин определенных явлений.
Экономический анализ так же полезен для политиков - он может помочь им прикинуть, какие интересы могут их поддержать, а какие, наоборот, будут им противостоять.
В более общем плане (экономический) анализ интересов может быть полезен для выяснения причин, по которым люди допускают и защищают ошибки, но ничем не помогает эти ошибки опровергнуть.
2. Последствия запрета на работу.
В современном мире запрет на занятость обычно не означает, что человек умирает голодной смертью. Альтернативы там другие. Такой человек или идет в "нелегальную" теневую занятость, или начинает заниматься собственным мелким промыслом, или уходит в преступность, или просто садится на шею родственникам. Или (часто в сочетании с all of the above) он становится получателем государственных пособий. То есть последствия в общем случае двояки - во-первых, человек начинает заниматься чем-то менее эффективным; во-вторых, увеличиваются расходы государственного бюджета (берущиеся, естественно, из налогов на тех, кто работает). Так что это не минус, умноженный на минус, а минус, добавленный к минусу.
3. Альтруизм сторонников минимальной заработной платы.
Обычно идею минимальной заработной платы защищают под лозунгом альтруизма. Мол, мы переживаем за низкооплачиваемых и заботимся о них. И даже если политика минимальной заработной платы логически ошибочна, альтруизм ее защитников, дескать, хотя бы частично ее оправдывает.
Но альтруизм тут липовый. Настоящий альтруизм - это когда помощь осуществляется за счет самого альтруиста. В данном же случае это альтруизм за чужой счет, то есть, говоря прямо, бесчестный мухлеж. Очень легко почувствовать себя щедрым благотворителем, если все сводится к тому, что ты раздаешь бедным деньги, отобранные от других с помощью государственной машины. Или просто заставляешь других делиться деньгами, заслугу за помощь приписывая себе.
В этом смысле я давно думал, что было бы очень познавательно провести эмпирическое исследование, позволяющее сравнить реальный альтруизм людей разных идеологических воззрений (очень условно говоря - "левых" и "правых"). Не знаю, как это сделать, но идея примерно такая: узнать у разных людей, сколько они платят чаевых официантам, парикмахерам и таксистам, сколько они платят нянькам, сиделкам, уборщицам, косильщикам газонов и т.д. То есть сколько вот они сами платят сравнительно низкооплачиваемым работникам, с которыми сталкиваются лично, непосредственно. И даже если газонокосильщиков или уборщиков они нанимают через компанию, то сколько дают сверх оплаты компании, непосредственно исполнителям. Ну и сравнить цифры по идеологическим группам (естественно, в пределах одной местности, одного уровня доходов и т.д.).
Вот, к примеру, недавно у одного ФБ-френда было очень разгоряченное обсуждение вопроса о регулировании (и эвентуальном ограничении, хотя пока и не запрете) Убера в Нью-Йорке. Разговор шел без моего участия. Некоторые участники очень старались придумать аргументы в пользу принципиально незащищаемой позиции бесстыжего нью-йоркского начальства - почему Убер это плохо. Один из самых убедительных аргументов был тот, что, дескать, Убер платит водителям очень мало, это жестокая эксплуатация и т.д. Отвлекаясь от того, что этот аргумент противоречит той логике, которую я изложил выше - мне хотелось спросить тех, кто его приводил, что мешает им самим (и их сторонникам) просто доплачивать тем уберовским водителям, которые их везут? Можно в виде чаевых (встроенных в аппликацию), можно просто налом в руки.
Мне почему-то кажется, что если бы таких желающих платить водителям Убера "достойную плату" было бы много, Убер просто вписал бы это в свою аппликацию. Типа, в своих сеттингах я мог бы поставить галочку в клетке "я плачу водителям не меньше такой-то платы" - и дальше мне бы выставлялся счет не по общей уберовской расценке, а по "справедливой".
Врожденный и неискоренимый скептицизм говорит мне, что таких желающих повысить минимальную заработную плату за свой личный счет - не то чтобы очень много...
<...>
Лучше бы ты написал так, как написал бы мне. Например, так:
"Я не согласен с вашим чрезмерно широким обобщением. Да, эта конкретная тетенька ляпнула явную ерунду, это говорит о ее личных проблемах, но вовсе не обязательно о том, что такую же ерунду скажет любой сторонник левых взглядов"
С таким комментом можно было бы или согласиться, или возразить - например, так:
"Увы, такое обобщение, к сожалению, не кажется необоснованным. Простая связь между завышенным уровнем минимальной заработной платы и сокращением легальной занятости для низкооплачиваемых работников - сторонниками левых взглядов осознается очень слабо, а чаще не осознается вообще. Это видно из того, что с требованиями повышения минимальной заработной платы выступают прежде всего те, кто как раз и считают себя защитниками низкооплачиваемых работников. Очевидно, они не понимают, что такое повышение законодательно определенной минимальной заработной платы ведет не к росту фактической минимальной заработной платы для всех занятых, а к ее росту только для тех, кому удается сохранить работу. В результате это ведет к сегментации легального рынка труда и выталкиванию с него низкооплачиваемых работников - в безработицу, теневую занятость или преступный бизнес. Это, очевидно, выгодно сегменту более высокооплачиваемых работников, которые тем самым сокращают конкуренцию со стороны низкооплачиваемых работников. Неспособность понять эту простую мысль вынуждает меня считать всех сторонников повышения минимальной заработной платы не вполне вменяемыми, даже если это выражение звучит слишком жестко".
******************
Эти "измерения" - примерно то же самое, что научные изыскания насчет вреда и пользы цензуры с помощью сравнительного анализа литературного прогресса в странах с цензурой и без, или в одной и той же при цензуре и без нее.
Простор безграничный - конструируй индикаторы, взвешивай тургеневых и пелевиных с помощью специальных коэффициентов (отдельная отрасль - исчисление этих коэффициентов), делай поправку на уровень грамотности, возраст населения, среднюю продолжительность рабочего дня, приводи к нормализованным нобелевским премиям на миллион населения, используй метод Стивенсон-заде (но он требует электронных приспособлений).
И на выходе будет взвешенный, продуманный вывод, основанный на богатых эмпирических данных и использовании современных методов моделирования.
******************
<...> да что там цензура. Ты же сам выше помянул теорему Пифагора. Вся математика - это штуковина, которая, говоря словами Анатолия, имеющая отношение к реальному миру и реальному поведению реальных людей в нем. Вся жизнь реальных людей целиком и полностью пронизана счетом, числом. Все наше рациональное понимание мира возможно только в категориях числа, длины, протяженности, направления, сравнения, то есть математики.
И я уверен, что сам Анатолий первый рассмеется, если ему предложат проверять правильность каждого деления столбиком эмпирически, то есть складыванием кучи из X камней и перекладыванием ее в Y кучек по X/Y камней в каждой - для каждой пары X и Y.
Точнее, поиском похожих куч, каждой примерно в X камней (желательно схожих по форме и цвету) и расположенных не очень далеко друг от друга, и раскладыванием их в кучки с числом камней примерно X/Y в каждой :)
******************
Но есть и поближе пример. Это вопрос об освобождении людей от того, что называется "личной зависимостью". Проще говоря, от рабства, крепостного состояния и других форм недобровольного наследуемого принуждения. Ключевой вопрос здесь такой - что лучше для человека, быть свободным или быть зависимым, крепостным, рабом? Что мы должны одобрять и поддерживать?
Очевиден ли ответ на этот вопрос? Нужны ли специальные эмпирические эконометрические исследования с предварительным моделированием, проведением сравнительного анализа и т.д.? Нужно ли выяснять, сколько калорий получал нормальный раб на плантациях Алабамы в такие-то годы (с учетом размера плантаций, спроса и цены на хлопок, издержек на ввоз новых рабов из Африки), а потом сравнивать, сколько калорий получал в среднем свободный фермер, занимающийся subsistence agriculture? Нужно ли сравнивать их общую производительность труда - как номинальную, так и с учетом социализированных издержек по поимке беглых рабов?
Таких исследований на самом деле пруд пруди, люди спорят до хрипоты, обвиняют друг друга в апологетике кто того, кто этого. Все их исчисления могут иметь, и имеют, какую-то познавательную ценность, как и любое исчисление вообще. Они помогают лучше узнать, как жили люди и все такое. Это просто часть истории - экономическая история.
Но для ответа на вопрос, что лучше, освобождать рабов или не освобождать, все эти исследования не нужны вообще, никак и нисколько. Во всяком случае, я надеюсь, что все участники этого разговора могут легко ответить на этот вопрос, не прибегая к изучению этих исследований.
******************
Итак, мы продвинулись на один шаг.
Как я понимаю, для ответа на вопрос, что лучше, - освобождать рабов или не освобождать, - тебе не требуется знакомство с эмпирическими исследованиями типа тех, что ты описал, говоря про "вторую группу людей". То есть тебе не надо выяснять, "как такое действие повлияет на безработицу, экономическое благосостояние итд." (хотя в реальности как раз очень даже может повлиять, безработица может возрасти, а благосостояние упасть).
Если ты подумаешь, почему для тебя ответ на этот вопрос так очевиден, то, полагаю, потому что возможность действовать по своему усмотрению (включая возможность покинуть хозяина) для тебя по определению лучше отсутствия такой возможности. И это самое главное. Рабство вовсе не обязательно подразумевает кандалы и кнут, тюрьма вовсе не обязательно сопровождается пыточной камерой и голодным карцером, но рабство все равно остается рабством, а тюрьма - тюрьмой. То рабство, которое в наших головах ассоциируется с кандалами, засеченными девками, затравленными собаками детьми и прочими ужасами - это всего лишь крайняя точка общего спектра личной несвободы. Ты сам согласишься, что если жена не может легально покинуть мужа, если работник не может уволиться (как это было в СССР в 1940-1956 годах), если призывник не может отказаться служить в армии - то это точно такие же островки рабства посреди свободы, как маленький четверг посреди великой субботы в известном анекдоте.
Соответственно, ты скажешь, что свобода разводов лучше запрета разводов, а свобода увольнения лучше запрета увольнения - вне зависимости от того, что покажут эмпирические исследования сравнительного роста благосостояния, производительности и прочих полезных вещей.
И теперь мы возвращаемся к заработной плате. Не требуется сложных размышлений, чтобы сообразить - заработная плата сама по себе не существует, она представляет собой не более чем один из параметров двустороннего договора, контракта, arrangement'а, по которому одна стороны соглашается работать, а другая соглашается за это платить. Если кто-то получает зарплату, значит, имеет место такой двусторонний договор (ну, или многосторонний, если подряжается артель или что-то в этом роде - но это по факту просто конгломерат двусторонних договоров). Такой договор возможен только в том случае, если обе стороны вольным образом пришли к взаимопониманию. То есть сам наличия договора автоматически, априорно свидетельствует о том, что для обеих сторон он предпочтительнее отсутствия этого договора.
Видя перед собой действующий, эффективный договор, мы можем быть прочно уверены как минимум в одном - его условия выгодны всем сторонам (по сравнению с отсутствием договора). Принудительно изменив его условия, мы меняем выгодность договора по крайней мере для одной из сторон, и всегда может так получиться, что эта сторона больше не будет считать его для себя достаточно выгодным, чтобы пойти на его заключение даже при принудительно измененных условиях.
Это в первую очередь касается такого параметра, как цена. Если принудительно повысить цены на какой-то продукт, то в общем случае его потребление сократится, потому что для кого-то эта цена окажется слишком высокой. Более того, можно быть уверенным, что такой пострадавший заведомо найдется - потому что если бы объем покупок при росте цены не изменился, то на свободном рынке продавцы, очевидно, сами подняли бы ее до этого уровня.
Понятно, что заработная плата - это цена. А принудительное повышение минимальной цены труда сверх того уровня, который сложился на рынке, заведомо сделает невыгодным какие-то из существующих договоров о найме. В результате кто-то останется без еще одного работника, а работник останется без работы, причем исключительно из-за насильственных действий государства.
И вот это как раз и оказывается элементом рабства - внешний запрет на заключение договоров на работу. Это практически полная симметрия внешнему запрету на прекращение трудового договора.
Итак, человек хочет наняться на работу, но мы ему это запрещаем. Человек хочет уволиться с работы, но мы ему это запрещаем.
В обоих случаях отказ от запрета лучше, чем сохранение запрета.
Точно так же когда жена хочет жить одна, но государство ей это запрещает - отказ от такого запрета лучше, чем сохранение этого запрета.
И когда два человека хотят сожительствовать вместе, а государство им запрещает (потому что они принадлежат к разным расовым группам, исповедуют разную религию, следуют нетрадиционной сексуальной ориентации и т.д.), то отказ от такого запрета лучше, чем сохранение этого запрета.
А когда два человека хотят поделиться информацией (один хочет напечатать книжку, а другой хочет ее почитать), то отказ от этого запрета (т.н. "цензура") лучше, чем сохранение этого запрета.
Вне зависимости от того, как скажется разрешение развода, декриминализация гомосексуализма и метисации (кажется, так переводят на русский то, что по-английски называется "miscegenation") и отмена цензуры на благосостоянии и производительности.
И если появятся "представители второй группы" и начнут тебя убеждать, что сажать в тюрьму за сожительство людей разной расы и сексуальной ориентации - это хорошо, потому что мы тут посчитали и обнаружили, что некая страна, где так делают, растет быстрее, чем другая страна, где это все декриминализировано - ты, естественно, просто плюнешь на эти расчеты и выбросишь их в корзину. Ты не будешь выискивать, нет ли в этих расчетах ошибки, правильны ли модели, не искажены ли данные. Ты просто пошлешь этих эмпирических считателей подальше и скажешь - большое спасибо за ваши тяжкие труды, но для ответа на вопрос, как надо поступать, мне ваши результаты нисколечко не требуются.
Более того, даже если "представители второй группы" выкатят результаты, говорящие о том, что декриминализация гомосексуализма и межрасовых браков ведет к росту экономики - тебе это будет совершенно по барабану, это нисколько не скажется на твоих представлениях о том, хорошо это или плохо.
В таком примерно аксепте :)
******************
<...> речь по определению идет исключительно о таких ситуациях, где уже имеет место двустороннее согласие. Если согласия нет, то и запрещать нечего. Обе стороны хотят заключить взаимовыгодный контракт, а единственное препятствие - это внешний государственный запрет. То есть согласие другой стороны - это такая же данность.
Причем этот запрет в некотором роде даже хуже принудительного труда (рабского, крепостного, тюремного, военного). Там хоть гипотетически возможно оправдание (безосновательное, естественно, но дело не в этом) - мол, если бы не принудиловка, то хлопок бы не вырос, канал бы не прорыли, от врага бы не оборонились. То есть можно хотя бы демагогически предъявить какой-то результат. Запрет же на работу - это почти что абсолютное зло. Из той же категории, как если человека, от которого нет никакого вреда, которому не предъявляется никакое обвинение - даже не заставлять работать, а просто морить голодом ни за что.
Под этим углом очень показательно, что многочисленные американские воители за права нелегальных иммигрантов - по поводу запрета на работу, по поводу отвратительных, рвотных выражений типа "разрешение на работу" и "незаконно работающий", по выражению Чичибабина, молчат, "дерьма набравши в рот" (впрочем, это уже отсылка к https://bbb.livejournal.com/2867736.html)
******************
Несколько замечаний вдогонку.
1. Полезность или бесполезность эмпирического экономического анализа.
Надеюсь, мне удалось показать тебе, что такой анализ совершенно не требуется для того, чтобы разумный человек пришел к выводу о полезности или вредности обсуждаемой меры, будь это рабство, цензура или запрет вступать в добровольные трудовые отношения.
Но это не значит, что такой анализ лишен смысла. Он может быть очень содержательным. В частности, он позволяет объяснить мотивы людей, выступавших за или против определенных мер. Например, анализ экономики хлопка на американском Юге или сахара на Гаити, Ямайке и Кубе может объяснить, почему рабовладение там вообще появилось и почему развивалось именно так, а не иначе. В свое время Покровский выводил динамику русского крепостничества из динамики хлебных цен. Этот анализ может быть правильным или неправильным, но он вполне осмыслен для своей цели - для объяснения исторических причин определенных явлений.
Экономический анализ так же полезен для политиков - он может помочь им прикинуть, какие интересы могут их поддержать, а какие, наоборот, будут им противостоять.
В более общем плане (экономический) анализ интересов может быть полезен для выяснения причин, по которым люди допускают и защищают ошибки, но ничем не помогает эти ошибки опровергнуть.
2. Последствия запрета на работу.
В современном мире запрет на занятость обычно не означает, что человек умирает голодной смертью. Альтернативы там другие. Такой человек или идет в "нелегальную" теневую занятость, или начинает заниматься собственным мелким промыслом, или уходит в преступность, или просто садится на шею родственникам. Или (часто в сочетании с all of the above) он становится получателем государственных пособий. То есть последствия в общем случае двояки - во-первых, человек начинает заниматься чем-то менее эффективным; во-вторых, увеличиваются расходы государственного бюджета (берущиеся, естественно, из налогов на тех, кто работает). Так что это не минус, умноженный на минус, а минус, добавленный к минусу.
3. Альтруизм сторонников минимальной заработной платы.
Обычно идею минимальной заработной платы защищают под лозунгом альтруизма. Мол, мы переживаем за низкооплачиваемых и заботимся о них. И даже если политика минимальной заработной платы логически ошибочна, альтруизм ее защитников, дескать, хотя бы частично ее оправдывает.
Но альтруизм тут липовый. Настоящий альтруизм - это когда помощь осуществляется за счет самого альтруиста. В данном же случае это альтруизм за чужой счет, то есть, говоря прямо, бесчестный мухлеж. Очень легко почувствовать себя щедрым благотворителем, если все сводится к тому, что ты раздаешь бедным деньги, отобранные от других с помощью государственной машины. Или просто заставляешь других делиться деньгами, заслугу за помощь приписывая себе.
В этом смысле я давно думал, что было бы очень познавательно провести эмпирическое исследование, позволяющее сравнить реальный альтруизм людей разных идеологических воззрений (очень условно говоря - "левых" и "правых"). Не знаю, как это сделать, но идея примерно такая: узнать у разных людей, сколько они платят чаевых официантам, парикмахерам и таксистам, сколько они платят нянькам, сиделкам, уборщицам, косильщикам газонов и т.д. То есть сколько вот они сами платят сравнительно низкооплачиваемым работникам, с которыми сталкиваются лично, непосредственно. И даже если газонокосильщиков или уборщиков они нанимают через компанию, то сколько дают сверх оплаты компании, непосредственно исполнителям. Ну и сравнить цифры по идеологическим группам (естественно, в пределах одной местности, одного уровня доходов и т.д.).
Вот, к примеру, недавно у одного ФБ-френда было очень разгоряченное обсуждение вопроса о регулировании (и эвентуальном ограничении, хотя пока и не запрете) Убера в Нью-Йорке. Разговор шел без моего участия. Некоторые участники очень старались придумать аргументы в пользу принципиально незащищаемой позиции бесстыжего нью-йоркского начальства - почему Убер это плохо. Один из самых убедительных аргументов был тот, что, дескать, Убер платит водителям очень мало, это жестокая эксплуатация и т.д. Отвлекаясь от того, что этот аргумент противоречит той логике, которую я изложил выше - мне хотелось спросить тех, кто его приводил, что мешает им самим (и их сторонникам) просто доплачивать тем уберовским водителям, которые их везут? Можно в виде чаевых (встроенных в аппликацию), можно просто налом в руки.
Мне почему-то кажется, что если бы таких желающих платить водителям Убера "достойную плату" было бы много, Убер просто вписал бы это в свою аппликацию. Типа, в своих сеттингах я мог бы поставить галочку в клетке "я плачу водителям не меньше такой-то платы" - и дальше мне бы выставлялся счет не по общей уберовской расценке, а по "справедливой".
Врожденный и неискоренимый скептицизм говорит мне, что таких желающих повысить минимальную заработную плату за свой личный счет - не то чтобы очень много...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-08-28 09:41 pm (UTC)ÐÑÑгое дело, ÑÑо лÑдей маÑÑÑаба ÐÐ²Ð²Ñ Ð¸ ШкÑобиÑÑа (как ÑÑ Ð¿Ð¾Ð½Ð¸Ð¼Ð°ÐµÑÑ, Ñ Ð½Ðµ иÑонизиÑÑÑ, а на Ñамом деле ÑÑиÑÐ°Ñ Ð¸Ñ Ð¸ÑклÑÑиÑелÑно незаÑÑÑднÑми лÑдÑми) надо ÑпеÑва ÑбедиÑÑ Ð² Ð½ÐµÐ¾Ð±Ñ Ð¾Ð´Ð¸Ð¼Ð¾ÑÑи пÑоÑÑÐµÐ½Ð¸Ñ ÑÑÐ¸Ñ ÐºÐ½Ð¸Ð¶ÐµÐº, а Ð²Ð¾Ñ ÑÑо Ñже Ñложнее.
no subject
Date: 2018-08-30 04:11 am (UTC)Я обеÑÐ°Ñ Ð½Ðµ пÑедвзÑÑо и без ложного пÑевоÑÑ Ð¾Ð´ÑÑва пÑоÑеÑÑÑ ÐºÐ½Ð¸Ð¶ÐºÑ, где доказÑваеÑÑÑ "пÑинÑипиалÑÐ½Ð°Ñ Ð½ÐµÐ²Ð¾Ð·Ð¼Ð¾Ð¶Ð½Ð¾ÑÑи ÑмпиÑиÑеÑкой доказаÑелÑной пÑовеÑки ÑкономиÑеÑÐºÐ¸Ñ ÑÑвеÑждений". ÐÑли Ð±Ñ ÐÑ Ð¼Ð½Ðµ Ñказали, где ÑодеÑжиÑÑÑ ÑÑо доказаÑелÑÑÑво в книжке, Ñ Ð±Ñл Ð±Ñ Ð¾Ñобенно благодаÑен (ÑÑÐ¾Ð±Ñ Ð±ÑÑÑ ÑвеÑеннÑм, ÑÑо оно Ñам в Ñвном виде ÑодеÑжиÑÑÑ, и мое вÑÐµÐ¼Ñ Ð½Ðµ бÑÐ´ÐµÑ Ð¿Ð¾ÑÑаÑено впÑÑÑÑÑ).
Я Ñак же обеÑаÑ, ÑÑо не бÑÐ´Ñ Ð²ÑÑказÑваÑÑ Ð¿ÑблиÑнÑÑ ÑÑждений о пÑоÑиÑанном или ÑÑаÑÑвоваÑÑ Ð² пÑблиÑнÑÑ Ð´Ð¸ÑкÑÑÑиÑÑ - за или пÑоÑив - ни в наÑÑоÑÑем, ни в бÑдÑÑем.
no subject
Date: 2018-08-30 04:56 am (UTC)ЧеÑÑно ÑкажÑ, Ñ Ð²Ñем ÑовеÑÑÑ Ð¿ÑоÑиÑаÑÑ ÐµÐµ Ñеликом, Ñ Ð½Ð°Ñала до конÑа. Я пÑоÑÑо не знаÑ, какое впеÑаÑление она пÑÐ¾Ð¸Ð·Ð²ÐµÐ´ÐµÑ Ð¿Ñи ÑÑении оÑÑÑвоÑнÑÑ Ð³Ð»Ð°Ð².
ÐÑÑгой иÑклÑÑиÑелÑно важной Ð´Ð»Ñ Ð¼ÐµÐ½Ñ ÐºÐ½Ð¸Ð³Ð¾Ð¹ бÑла его же "ТеоÑÐ¸Ñ Ð¸ иÑÑоÑиÑ" (https://mises.org/library/theory-and-history-interpretation-social-and-economic-evolution).
Ðе Ñ Ñоже вÑем ÑовеÑÑÑ.
ÐÐ¾Ð±Ð°Ð²Ð»Ñ ÑÑи пÑнкÑа.
Ðо-пеÑвÑÑ , не ÑÑÐ¾Ð¸Ñ Ð¸Ð´ÐµÐ½ÑиÑиÑиÑоваÑÑ ÐнÑÑиÑÑÑ ÐизеÑа, на ÑайÑе коÑоÑого вÑÐ»Ð¾Ð¶ÐµÐ½Ñ ÑÑи книги, Ñ Ð¸Ð´ÐµÐ¾Ð»Ð¾Ð³Ð¸ÐµÐ¹ Ñамого ÐизеÑа. ÐÑо оÑделÑÐ½Ð°Ñ Ð¸ Ð´Ð»Ð¸Ð½Ð½Ð°Ñ Ð¸ÑÑоÑиÑ. Ðогда ÑÑÐ¾Ñ Ð¸Ð½ÑÑиÑÑÑ ÑоÑмиÑовалÑÑ, ÐизеÑа Ñже не бÑло в живÑÑ Ð¸ он, конеÑно, не оÑвеÑÐ°ÐµÑ Ð·Ð° Ñо, ÑÑо пиÑÑÑ Ð»Ñди на ÑÑом ÑайÑе.
Ðо-вÑоÑÑÑ , Ñ Ð²Ð¾Ð²Ñе не Ñо вÑем в ÑабоÑÐ°Ñ ÐизеÑа ÑоглаÑен, вклÑÑÐ°Ñ Ð½ÐµÐºÐ¾ÑоÑÑе пÑнкÑÑ ÐµÐ³Ð¾ денежной ÑеоÑии, коÑоÑÑе Ñамо он ÑÑиÑал оÑÐµÐ½Ñ Ð¸ оÑÐµÐ½Ñ Ð²Ð°Ð¶Ð½Ñми. Ðго ÑеоÑÐ¸Ñ Ð¼Ð¾Ð½Ð¾Ð¿Ð¾Ð»Ð¸Ð¸ кажеÑÑÑ Ð¼Ð½Ðµ вообÑе оÑибоÑной. ÐÑо Ñ Ðº ÑомÑ, ÑÑо ÑÑоÑонников Ñ.н. "авÑÑÑийÑкой ÑколÑ" оÑÐµÐ½Ñ Ð¼Ð¾Ð´Ð½Ð¾ ÑпÑекаÑÑ Ð² Ñлепом догмаÑизме и подобнÑÑ Ð³ÑÐµÑ Ð°Ñ .
Ð-ÑÑеÑÑÐ¸Ñ , Ð²Ñ Ð¼ÐµÐ½Ñ Ð² некоÑоÑом Ñоде поÑÑавили в заÑÑÑднение. ÐеÑжели из Ð¼Ð¾Ð¸Ñ Ð·Ð°Ð¿Ð¸Ñей, комменÑов и Ñ.д. Ð¼Ð¾Ð¶ÐµÑ ÑоздаÑÑÑÑ Ð²Ð¿ÐµÑаÑление, бÑдÑо Ñ Ð¼Ð¾Ð³Ñ ÑÑебоваÑÑ Ð¾Ñ ÐºÐ¾Ð³Ð¾-либо ÑÑо-либо не пиÑаÑÑ, не обÑÑждаÑÑ, не ÑÑаÑÑвоваÑÑ Ð² обÑÑждении? ÐакÑимÑм, ÑÑо Ñ Ð¼Ð¾Ð³Ñ Ð¿Ð¾Ð¿ÑоÑиÑÑ - ÑÑо не пиÑаÑÑ ÑÑо-либо пÑÑмо Ð²Ð¾Ñ Ð·Ð´ÐµÑÑ, в ÑÑом ÐÐ. Ðо даже и в ÑÑом ÑлÑÑае мои пÑавила (https://bbb.livejournal.com/2009668.html) более Ñем ÑкÑÐ¾Ð¼Ð½Ñ Ð¸ необÑемениÑелÑнÑ.
no subject
Date: 2018-08-31 02:25 am (UTC)В Human action - в какой части и главе содержится вывод (из аксиом?), "принципиальной невозможности эмпирической доказательной проверки экономических утверждений"? Я прочту всю книгу, но хотел бы сперва понять, какого рода предлагается аргумент. Мне было бы легче сначала узнать общую структуру этого аргумента - на что следует обратить особенное внимание при чтении с начала.
no subject
Date: 2018-08-31 04:58 am (UTC)Заметьте, я никому эту книгу не навязываю, в том числе и вам, и если вы не сочтете нужным ее читать, меня это нисколько не заденет.
no subject
Date: 2018-08-31 06:54 am (UTC)В курсе геометрии содержатся аксиомы и теоремы, но я не нашел бы в нем утверждения о принципиальной невозможности эмпирической проверки физической модели пространства, основанной на геометрии. Если бы мне сказали, что геометрия с очевидностью содержит такое положение, и мне надо прочитать толстую книжку подряд с самого начала, чтобы в этом убедиться, а отрывочное знакомство с отдельными главами лишено смысла, я потратил бы немало времени и, возможно, выучил бы геометрию, но такого утверждения там не обнаружил. Это положение не составляет предмет геометрии.
Я Вас дважды спросил, действительно ли в предложенной книге содержится то, что Вы утверждаете, и где именно. Если Вам важно убедить меня в этом положении (а это то, что Вы написали), то, увы, такой способ убеждения не работает. Если это положение в книге доказывается, я хотел бы знать, где именно. Если это Ваша собственная дедукция/интерпретация, это не беда, но я хотел бы знать об этом заранее, а не обнаружить в конце. Если Вы не помните содержания этой книги, предложите мне книгу, которую Вы хорошо помните, и где я могу найти обещанное. Заранее благодарю Вас за помощь.
no subject
Date: 2018-08-31 07:14 am (UTC)И это, что характерно, спасло эвклидову геометрию, когда было эмпирически доказано, что физическое пространство неэвклидово. :)
no subject
Date: 2018-08-31 07:15 am (UTC)А вот современная экономическая наука в том виде, в каком ее преподают в университетах и пересказывают в газетах, по большей части из этого и состоит. Мысль о том, что законы экономики выводятся эмпирически - в наше время считается самоочевидной и разделяется очень умными людьми, включая вас и Анатолия. Мысль же о том, что это не так, настолько нетривиальна, что вам она, видимо, даже в голову не приходила.
Согласитесь, что показать неправильность общепринятого мнения, вокруг которого выстроен огромный корпус политического, прошу прощения, дискурса - это задача должна быть не вполне тривиальная и не сводимая к двум страничкам книги.
Более того. Как ни удивительно это звучит, но в моем представлении экономическая теория, принадлежа наряду с геометрией и т.д. к разряду дедуктивных (не-экспериментальных) дисциплин, отличается от них тем, что представляет собой учение, если можно так выразиться, негативное.
Скажем, математика, сверх своей внутренне-эзотерической интеллектуальной самоценности, имеет вполне наглядную прикладную ценность. Без математики невозможно выстроить множество положительных конструкций, интеллектуальных и материальных, составляющих суть нашей цивилизации.
А вот настоящая экономическая теория для цивилизации практически не нужна. Она никак не помогает в организации фирмы и т.д. Ее едва ли не единственная цель - демонстрация ошибок, интуитивно кажущихся самоочевидной истиной, прежде всего ошибок об эффективности государственного управления. Наоборот, неправильная экономическая теория как раз и служит одной сплошной апологетикой государственного управления.
Вопрос об эмпирических проверках экономических утверждений является всего лишь элементом этой интеллектуальной конструкции.
Мне почему-то кажется, что этот ход мыслей для вас несколько неожиданен. Но я вовсе не ставил себе задачу убедить вас в нем. Даже если бы я и взялся за этот труд, то очень сомневаюсь, что он мне по силам.
Я совершенно не собирался вас в чем-либо убеждать. То есть я, конечно, был бы рад, если бы у меня вдруг это получилось, но я не могу сказать, что это для меня очень важно. Поэтому никакого "способа убеждения" в моих словах здесь нет изначально.
no subject
Date: 2018-08-31 08:53 am (UTC)Вы пишете о принципиальной невозможности проверки, а не вывода. Именно это положение являлось предметом дебатов, а не то, каким образом выведены законы/аксиомы. В физике тоже есть примеры аксиоматического подхода (к термодинамике, кв. механике и матрице рассеяния). Если следствия этих теорий в принципе (!) не поддаются эмпирической проверке, грош им цена. Кроме того, их результаты возможно получить другими (неаксиоматическими) методами. Неверно, что цель таких аксиоматических подходов - демонстрировать ошибки неаксиоматических подходов. Это равноценные подходы, и их польза определяется экономией мысли. Несовпадение предсказанных и наблюдаемых результатов не говорит о том, что теория неверна. С редчайшими исключениями, это означает она неверно применялась, были сделаны чрезмерные упрощения, методологические ошибки эксперимента и т. п.
Я не понимаю, почему Вам не по силам указать обсуждение принципиальной невозможности эмпирической проверки экономической теории в предложенной Вами самим книге. Я хочу увидеть две странички, о существовании которых Вы написали страничек 20. Я не собираюсь критиковать, оспаривать, комментировать эти странички. Я хочу их увидеть. Остальное я беру на себя. А
Если Вы не можете или не хотите мне с этим помочь, я не вижу смысла в продолжении разговора.
no subject
Date: 2018-08-31 05:29 pm (UTC)Я знаю только один способ - прочтение нескольких книжек, где это объясняется.
Другое дело, что людей масштаба Аввы и Шкробиуса (как ты понимаешь, я не иронизирую, а на самом деле считаю их исключительно незаурядными людьми) надо сперва убедить в необходимости прочтения этих книжек, а вот это уже сложнее.
https://bbb.livejournal.com/3321588.html?thread=19195892#t19195892
Вы на этот коммент отреагировали и стали просить меня указать вам одну-две страницы.
То есть я с самого начала сказал, что единственным способом считаю прочтение книги, а вы все равно просите меня указать конкретную страницу. Поверьте, что когда я написал именно про книгу, то это было не преувеличение, не риторика, не пустой звук. Я на самом деле так считаю.
Но убедить вас в необходимости этого мне не удалось. Я отношу это исключительно на счет своей недостаточной убеждательной способности. Может быть, в другой раз получится.
Опять же, может быть, у меня дойдут руки и я сделаю отдельную запись именно на тему этого тезиса, который вам (совершенно справедливо) кажется сомнительным.
Но я крайне тяжел на подъем в смысле изготовления отдельных записей, у меня всю жизнь ярко выраженный writer's block, очень много в моей биографии определивший.
no subject
Date: 2018-08-30 06:41 am (UTC)ХоÑÑ Ð·ÑÑ Ð²Ñ Ñак налегаеÑе на _пÑинÑипиалÑноÑÑÑ_.
ÐÑо же не пеÑебиÑаÑÑ Ð²Ð°ÑианÑÑ ÑоÑмÑлок лиÑиевÑÑ Ð±Ð°ÑаÑеек. (Так и Ñам инженеÑÑ Ð¿Ð¾Ñом ÑÑ Ð¸ÑÑÑÑÑÑ Ð½Ð°ÐºÐ¾ÑÑÑиÑÑ Ð¸ Ð¼Ð¸Ð»Ð»Ð¸Ð¾Ð½Ñ ÑелеÑонов пÑевÑаÑÑÑÑÑ Ð² минибомбоÑки)
Ðак показÑÐ²Ð°ÐµÑ Ð¸ÑÑоÑиÑ, вÑе ÑÑи (макÑо!)ÑкономиÑеÑкие ÑкÑпеÑименÑÑ Ð¾ÑÐµÐ½Ñ Ð´Ð¾Ñого Ð¾Ð±Ñ Ð¾Ð´ÑÑÑÑ ÑеловеÑеÑÑвÑ.
ÐоÑÑÐ¾Ð¼Ñ Ð²Ð¾Ð¿ÑоÑÑ Ð¿Ð¾ мÑÐ¾Ñ ÑÑиÑайÑе _ÑÑиÑеÑкими_.
no subject
Date: 2018-08-31 06:42 am (UTC)Любая эмпирическая проверка экономического утверждения - это невоспроизводимый исторический факт, а не эксперимент в том смысле, как употребляется слово "эксперимент" в естественных науках. Особенно если речь касается утверждений про макроэкономическую политику. Вы не можете очистить экспериментальную среду от неконтролируемых внешних влияний, а главное - вы не можете очистить память людей от воспоминаний о результатах предыдущего эксперимента и о способах, которыми они адаптировались к условиям этого эксперимента. Но очевидно, что такая память будет влиять на попытки этот эксперимент воспроизвести.
no subject
Date: 2018-08-31 08:59 am (UTC)no subject
Date: 2018-08-31 05:30 pm (UTC)