[personal profile] borislvin
Отсюда - https://www.facebook.com/grigory.sapov/posts/10209458641782343



<...>

Лучше бы ты написал так, как написал бы мне. Например, так:

"Я не согласен с вашим чрезмерно широким обобщением. Да, эта конкретная тетенька ляпнула явную ерунду, это говорит о ее личных проблемах, но вовсе не обязательно о том, что такую же ерунду скажет любой сторонник левых взглядов"

С таким комментом можно было бы или согласиться, или возразить - например, так:

"Увы, такое обобщение, к сожалению, не кажется необоснованным. Простая связь между завышенным уровнем минимальной заработной платы и сокращением легальной занятости для низкооплачиваемых работников - сторонниками левых взглядов осознается очень слабо, а чаще не осознается вообще. Это видно из того, что с требованиями повышения минимальной заработной платы выступают прежде всего те, кто как раз и считают себя защитниками низкооплачиваемых работников. Очевидно, они не понимают, что такое повышение законодательно определенной минимальной заработной платы ведет не к росту фактической минимальной заработной платы для всех занятых, а к ее росту только для тех, кому удается сохранить работу. В результате это ведет к сегментации легального рынка труда и выталкиванию с него низкооплачиваемых работников - в безработицу, теневую занятость или преступный бизнес. Это, очевидно, выгодно сегменту более высокооплачиваемых работников, которые тем самым сокращают конкуренцию со стороны низкооплачиваемых работников. Неспособность понять эту простую мысль вынуждает меня считать всех сторонников повышения минимальной заработной платы не вполне вменяемыми, даже если это выражение звучит слишком жестко".


******************

Эти "измерения" - примерно то же самое, что научные изыскания насчет вреда и пользы цензуры с помощью сравнительного анализа литературного прогресса в странах с цензурой и без, или в одной и той же при цензуре и без нее.

Простор безграничный - конструируй индикаторы, взвешивай тургеневых и пелевиных с помощью специальных коэффициентов (отдельная отрасль - исчисление этих коэффициентов), делай поправку на уровень грамотности, возраст населения, среднюю продолжительность рабочего дня, приводи к нормализованным нобелевским премиям на миллион населения, используй метод Стивенсон-заде (но он требует электронных приспособлений).

И на выходе будет взвешенный, продуманный вывод, основанный на богатых эмпирических данных и использовании современных методов моделирования.


******************

<...> да что там цензура. Ты же сам выше помянул теорему Пифагора. Вся математика - это штуковина, которая, говоря словами Анатолия, имеющая отношение к реальному миру и реальному поведению реальных людей в нем. Вся жизнь реальных людей целиком и полностью пронизана счетом, числом. Все наше рациональное понимание мира возможно только в категориях числа, длины, протяженности, направления, сравнения, то есть математики.

И я уверен, что сам Анатолий первый рассмеется, если ему предложат проверять правильность каждого деления столбиком эмпирически, то есть складыванием кучи из X камней и перекладыванием ее в Y кучек по X/Y камней в каждой - для каждой пары X и Y.

Точнее, поиском похожих куч, каждой примерно в X камней (желательно схожих по форме и цвету) и расположенных не очень далеко друг от друга, и раскладыванием их в кучки с числом камней примерно X/Y в каждой :)


******************


Но есть и поближе пример. Это вопрос об освобождении людей от того, что называется "личной зависимостью". Проще говоря, от рабства, крепостного состояния и других форм недобровольного наследуемого принуждения. Ключевой вопрос здесь такой - что лучше для человека, быть свободным или быть зависимым, крепостным, рабом? Что мы должны одобрять и поддерживать?

Очевиден ли ответ на этот вопрос? Нужны ли специальные эмпирические эконометрические исследования с предварительным моделированием, проведением сравнительного анализа и т.д.? Нужно ли выяснять, сколько калорий получал нормальный раб на плантациях Алабамы в такие-то годы (с учетом размера плантаций, спроса и цены на хлопок, издержек на ввоз новых рабов из Африки), а потом сравнивать, сколько калорий получал в среднем свободный фермер, занимающийся subsistence agriculture? Нужно ли сравнивать их общую производительность труда - как номинальную, так и с учетом социализированных издержек по поимке беглых рабов?

Таких исследований на самом деле пруд пруди, люди спорят до хрипоты, обвиняют друг друга в апологетике кто того, кто этого. Все их исчисления могут иметь, и имеют, какую-то познавательную ценность, как и любое исчисление вообще. Они помогают лучше узнать, как жили люди и все такое. Это просто часть истории - экономическая история.

Но для ответа на вопрос, что лучше, освобождать рабов или не освобождать, все эти исследования не нужны вообще, никак и нисколько. Во всяком случае, я надеюсь, что все участники этого разговора могут легко ответить на этот вопрос, не прибегая к изучению этих исследований.


******************


Итак, мы продвинулись на один шаг.

Как я понимаю, для ответа на вопрос, что лучше, - освобождать рабов или не освобождать, - тебе не требуется знакомство с эмпирическими исследованиями типа тех, что ты описал, говоря про "вторую группу людей". То есть тебе не надо выяснять, "как такое действие повлияет на безработицу, экономическое благосостояние итд." (хотя в реальности как раз очень даже может повлиять, безработица может возрасти, а благосостояние упасть).

Если ты подумаешь, почему для тебя ответ на этот вопрос так очевиден, то, полагаю, потому что возможность действовать по своему усмотрению (включая возможность покинуть хозяина) для тебя по определению лучше отсутствия такой возможности. И это самое главное. Рабство вовсе не обязательно подразумевает кандалы и кнут, тюрьма вовсе не обязательно сопровождается пыточной камерой и голодным карцером, но рабство все равно остается рабством, а тюрьма - тюрьмой. То рабство, которое в наших головах ассоциируется с кандалами, засеченными девками, затравленными собаками детьми и прочими ужасами - это всего лишь крайняя точка общего спектра личной несвободы. Ты сам согласишься, что если жена не может легально покинуть мужа, если работник не может уволиться (как это было в СССР в 1940-1956 годах), если призывник не может отказаться служить в армии - то это точно такие же островки рабства посреди свободы, как маленький четверг посреди великой субботы в известном анекдоте.

Соответственно, ты скажешь, что свобода разводов лучше запрета разводов, а свобода увольнения лучше запрета увольнения - вне зависимости от того, что покажут эмпирические исследования сравнительного роста благосостояния, производительности и прочих полезных вещей.

И теперь мы возвращаемся к заработной плате. Не требуется сложных размышлений, чтобы сообразить - заработная плата сама по себе не существует, она представляет собой не более чем один из параметров двустороннего договора, контракта, arrangement'а, по которому одна стороны соглашается работать, а другая соглашается за это платить. Если кто-то получает зарплату, значит, имеет место такой двусторонний договор (ну, или многосторонний, если подряжается артель или что-то в этом роде - но это по факту просто конгломерат двусторонних договоров). Такой договор возможен только в том случае, если обе стороны вольным образом пришли к взаимопониманию. То есть сам наличия договора автоматически, априорно свидетельствует о том, что для обеих сторон он предпочтительнее отсутствия этого договора.

Видя перед собой действующий, эффективный договор, мы можем быть прочно уверены как минимум в одном - его условия выгодны всем сторонам (по сравнению с отсутствием договора). Принудительно изменив его условия, мы меняем выгодность договора по крайней мере для одной из сторон, и всегда может так получиться, что эта сторона больше не будет считать его для себя достаточно выгодным, чтобы пойти на его заключение даже при принудительно измененных условиях.

Это в первую очередь касается такого параметра, как цена. Если принудительно повысить цены на какой-то продукт, то в общем случае его потребление сократится, потому что для кого-то эта цена окажется слишком высокой. Более того, можно быть уверенным, что такой пострадавший заведомо найдется - потому что если бы объем покупок при росте цены не изменился, то на свободном рынке продавцы, очевидно, сами подняли бы ее до этого уровня.

Понятно, что заработная плата - это цена. А принудительное повышение минимальной цены труда сверх того уровня, который сложился на рынке, заведомо сделает невыгодным какие-то из существующих договоров о найме. В результате кто-то останется без еще одного работника, а работник останется без работы, причем исключительно из-за насильственных действий государства.

И вот это как раз и оказывается элементом рабства - внешний запрет на заключение договоров на работу. Это практически полная симметрия внешнему запрету на прекращение трудового договора.

Итак, человек хочет наняться на работу, но мы ему это запрещаем. Человек хочет уволиться с работы, но мы ему это запрещаем.

В обоих случаях отказ от запрета лучше, чем сохранение запрета.

Точно так же когда жена хочет жить одна, но государство ей это запрещает - отказ от такого запрета лучше, чем сохранение этого запрета.

И когда два человека хотят сожительствовать вместе, а государство им запрещает (потому что они принадлежат к разным расовым группам, исповедуют разную религию, следуют нетрадиционной сексуальной ориентации и т.д.), то отказ от такого запрета лучше, чем сохранение этого запрета.

А когда два человека хотят поделиться информацией (один хочет напечатать книжку, а другой хочет ее почитать), то отказ от этого запрета (т.н. "цензура") лучше, чем сохранение этого запрета.

Вне зависимости от того, как скажется разрешение развода, декриминализация гомосексуализма и метисации (кажется, так переводят на русский то, что по-английски называется "miscegenation") и отмена цензуры на благосостоянии и производительности.

И если появятся "представители второй группы" и начнут тебя убеждать, что сажать в тюрьму за сожительство людей разной расы и сексуальной ориентации - это хорошо, потому что мы тут посчитали и обнаружили, что некая страна, где так делают, растет быстрее, чем другая страна, где это все декриминализировано - ты, естественно, просто плюнешь на эти расчеты и выбросишь их в корзину. Ты не будешь выискивать, нет ли в этих расчетах ошибки, правильны ли модели, не искажены ли данные. Ты просто пошлешь этих эмпирических считателей подальше и скажешь - большое спасибо за ваши тяжкие труды, но для ответа на вопрос, как надо поступать, мне ваши результаты нисколечко не требуются.

Более того, даже если "представители второй группы" выкатят результаты, говорящие о том, что декриминализация гомосексуализма и межрасовых браков ведет к росту экономики - тебе это будет совершенно по барабану, это нисколько не скажется на твоих представлениях о том, хорошо это или плохо.

В таком примерно аксепте :)


******************


<...> речь по определению идет исключительно о таких ситуациях, где уже имеет место двустороннее согласие. Если согласия нет, то и запрещать нечего. Обе стороны хотят заключить взаимовыгодный контракт, а единственное препятствие - это внешний государственный запрет. То есть согласие другой стороны - это такая же данность.

Причем этот запрет в некотором роде даже хуже принудительного труда (рабского, крепостного, тюремного, военного). Там хоть гипотетически возможно оправдание (безосновательное, естественно, но дело не в этом) - мол, если бы не принудиловка, то хлопок бы не вырос, канал бы не прорыли, от врага бы не оборонились. То есть можно хотя бы демагогически предъявить какой-то результат. Запрет же на работу - это почти что абсолютное зло. Из той же категории, как если человека, от которого нет никакого вреда, которому не предъявляется никакое обвинение - даже не заставлять работать, а просто морить голодом ни за что.

Под этим углом очень показательно, что многочисленные американские воители за права нелегальных иммигрантов - по поводу запрета на работу, по поводу отвратительных, рвотных выражений типа "разрешение на работу" и "незаконно работающий", по выражению Чичибабина, молчат, "дерьма набравши в рот" (впрочем, это уже отсылка к https://bbb.livejournal.com/2867736.html)


******************


Несколько замечаний вдогонку.

1. Полезность или бесполезность эмпирического экономического анализа.

Надеюсь, мне удалось показать тебе, что такой анализ совершенно не требуется для того, чтобы разумный человек пришел к выводу о полезности или вредности обсуждаемой меры, будь это рабство, цензура или запрет вступать в добровольные трудовые отношения.

Но это не значит, что такой анализ лишен смысла. Он может быть очень содержательным. В частности, он позволяет объяснить мотивы людей, выступавших за или против определенных мер. Например, анализ экономики хлопка на американском Юге или сахара на Гаити, Ямайке и Кубе может объяснить, почему рабовладение там вообще появилось и почему развивалось именно так, а не иначе. В свое время Покровский выводил динамику русского крепостничества из динамики хлебных цен. Этот анализ может быть правильным или неправильным, но он вполне осмыслен для своей цели - для объяснения исторических причин определенных явлений.

Экономический анализ так же полезен для политиков - он может помочь им прикинуть, какие интересы могут их поддержать, а какие, наоборот, будут им противостоять.

В более общем плане (экономический) анализ интересов может быть полезен для выяснения причин, по которым люди допускают и защищают ошибки, но ничем не помогает эти ошибки опровергнуть.

2. Последствия запрета на работу.

В современном мире запрет на занятость обычно не означает, что человек умирает голодной смертью. Альтернативы там другие. Такой человек или идет в "нелегальную" теневую занятость, или начинает заниматься собственным мелким промыслом, или уходит в преступность, или просто садится на шею родственникам. Или (часто в сочетании с all of the above) он становится получателем государственных пособий. То есть последствия в общем случае двояки - во-первых, человек начинает заниматься чем-то менее эффективным; во-вторых, увеличиваются расходы государственного бюджета (берущиеся, естественно, из налогов на тех, кто работает). Так что это не минус, умноженный на минус, а минус, добавленный к минусу.

3. Альтруизм сторонников минимальной заработной платы.

Обычно идею минимальной заработной платы защищают под лозунгом альтруизма. Мол, мы переживаем за низкооплачиваемых и заботимся о них. И даже если политика минимальной заработной платы логически ошибочна, альтруизм ее защитников, дескать, хотя бы частично ее оправдывает.

Но альтруизм тут липовый. Настоящий альтруизм - это когда помощь осуществляется за счет самого альтруиста. В данном же случае это альтруизм за чужой счет, то есть, говоря прямо, бесчестный мухлеж. Очень легко почувствовать себя щедрым благотворителем, если все сводится к тому, что ты раздаешь бедным деньги, отобранные от других с помощью государственной машины. Или просто заставляешь других делиться деньгами, заслугу за помощь приписывая себе.

В этом смысле я давно думал, что было бы очень познавательно провести эмпирическое исследование, позволяющее сравнить реальный альтруизм людей разных идеологических воззрений (очень условно говоря - "левых" и "правых"). Не знаю, как это сделать, но идея примерно такая: узнать у разных людей, сколько они платят чаевых официантам, парикмахерам и таксистам, сколько они платят нянькам, сиделкам, уборщицам, косильщикам газонов и т.д. То есть сколько вот они сами платят сравнительно низкооплачиваемым работникам, с которыми сталкиваются лично, непосредственно. И даже если газонокосильщиков или уборщиков они нанимают через компанию, то сколько дают сверх оплаты компании, непосредственно исполнителям. Ну и сравнить цифры по идеологическим группам (естественно, в пределах одной местности, одного уровня доходов и т.д.).

Вот, к примеру, недавно у одного ФБ-френда было очень разгоряченное обсуждение вопроса о регулировании (и эвентуальном ограничении, хотя пока и не запрете) Убера в Нью-Йорке. Разговор шел без моего участия. Некоторые участники очень старались придумать аргументы в пользу принципиально незащищаемой позиции бесстыжего нью-йоркского начальства - почему Убер это плохо. Один из самых убедительных аргументов был тот, что, дескать, Убер платит водителям очень мало, это жестокая эксплуатация и т.д. Отвлекаясь от того, что этот аргумент противоречит той логике, которую я изложил выше - мне хотелось спросить тех, кто его приводил, что мешает им самим (и их сторонникам) просто доплачивать тем уберовским водителям, которые их везут? Можно в виде чаевых (встроенных в аппликацию), можно просто налом в руки.

Мне почему-то кажется, что если бы таких желающих платить водителям Убера "достойную плату" было бы много, Убер просто вписал бы это в свою аппликацию. Типа, в своих сеттингах я мог бы поставить галочку в клетке "я плачу водителям не меньше такой-то платы" - и дальше мне бы выставлялся счет не по общей уберовской расценке, а по "справедливой".

Врожденный и неискоренимый скептицизм говорит мне, что таких желающих повысить минимальную заработную плату за свой личный счет - не то чтобы очень много...
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
возможно, что на свободном рынке и подняли бы. но реальный бизнес в каунти Сан Франциско от свободного рынка весьма далек, а решение о минимальной зарплате принимается именно для него

Date: 2018-08-26 10:39 pm (UTC)
From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com
А что это за всем известные работы, где смотрели на города через границу штата? Я хотел бы на них взглянуть.

Несколько участников дискуссии упоминали эмпирическую проверку теоремы Пифагора. Гаусс не погнушался проверить, что в достаточно большом треугольнике, образованном световыми лучами, сумма углов равна 180 градусам, и даже изобрел гелиотроп для этой цели.

Мне кажется слабым аргумент, что эффект трудно показать эмпирически, и для этого непременно нужна Северная и Южная Корея разделенная колючей проволокой на 70 лет. Напоминает мне нечто до боли знакомое (мы не можем показать преимущества социализма в одной деревне, городе, стране, и даже в целом соцлагере - поэтому подавайте нам весь мир). Проверка может быть непроста, и я отдаю себе в этом отчет, но разве не в решении таких затруднений заключается искусство экономиста?

Date: 2018-08-27 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Первый вопрос, наверно, не ко мне. Я знаю, что есть огромная литература по эмпирической проверке деления столбиком последствий повышения минимальной заработной платы, но, если честно, не озабочивался знакомством с ней.

Кстати, прямо сейчас обнаружил статью в Vox'е с дивным заголовком:

The controversial study showing high minimum wages kill jobs, explained (https://www.vox.com/policy-and-politics/2017/6/27/15879346/study-high-minimum-wage-job-killer-seattle)

Судя по первым двум абзацам, существует целая индустрия исследований увлекательного предмета "можно ли отобрать у Ивана и передать Петру, причем так, чтобы Иван ничего не заметил. а Петру стало очень хорошо" - и вдруг появился какой-то подонок и все испортил, показав, что Иван таки заметит...

(no subject)

From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com - Date: 2018-08-28 01:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2018-08-28 02:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2018-08-28 02:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com - Date: 2018-08-28 03:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2018-08-28 04:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com - Date: 2018-08-28 07:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2018-08-28 04:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2018-08-28 07:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] posic.livejournal.com - Date: 2018-08-28 05:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chapai67.livejournal.com - Date: 2018-08-30 05:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2018-08-30 05:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chapai67.livejournal.com - Date: 2018-08-30 05:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2018-08-30 06:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2018-08-30 06:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chapai67.livejournal.com - Date: 2018-08-30 07:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leonid-smetanin.livejournal.com - Date: 2018-08-30 07:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com - Date: 2018-08-31 09:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] talgaton.livejournal.com - Date: 2018-08-30 12:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2018-08-27 05:03 pm (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
> Напоминает мне нечто до боли знакомое

За свободные ассоциации, произвольно возникающие у читателей, редакция ответственности не несет.

> (мы не можем показать преимущества социализма в одной деревне, городе, стране, и даже в целом соцлагере - поэтому подавайте нам весь мир)

Отмените федеральное и штатное законодательства о минимальной зарплате, передав вопрос целиком на уровень графств -- увидите преимущества капитализма в одной деревне.

> разве не в решении таких затруднений заключается искусство экономиста?

Нет.

Искусство экономиста заключалось бы, например, в том, чтобы дать приблизительный прогноз по моему предыдущему предложению. Какая качественная картина явлений будет наблюдаться в США, если отменить федеральный minimum wage? А если и штатный (в том или ином штате) тоже?

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2018-08-28 12:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com - Date: 2018-08-28 01:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] posic.livejournal.com - Date: 2018-08-28 06:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] posic.livejournal.com - Date: 2018-08-28 06:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com - Date: 2018-08-28 08:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] posic.livejournal.com - Date: 2018-08-28 02:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2018-08-28 08:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] posic.livejournal.com - Date: 2018-08-28 08:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2018-08-28 09:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] posic.livejournal.com - Date: 2018-08-28 09:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2018-08-28 09:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com - Date: 2018-08-30 04:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2018-08-30 04:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com - Date: 2018-08-31 02:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2018-08-31 04:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com - Date: 2018-08-31 06:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2018-08-31 07:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2018-08-31 07:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com - Date: 2018-08-31 08:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2018-08-31 05:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redmassacre.livejournal.com - Date: 2018-08-30 06:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2018-08-31 06:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com - Date: 2018-08-31 08:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2018-08-31 05:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2018-08-28 09:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] posic.livejournal.com - Date: 2018-08-28 10:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p2004r.livejournal.com - Date: 2018-08-30 01:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2018-08-28 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
> эмпирическую проверку теоремы Пифагора. Гаусс не погнушался проверить, что в достаточно большом треугольнике, образованном световыми лучами, сумма углов равна 180 градусам

это нe проверкa теоремы Пифагора, a проверкa евклидовости/кривизны пространства или поверхности

Date: 2018-08-30 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Главный спор между Card & Krueger с одной стороны и Neumark & Waschler с другой. Статья первых (1994), опровержение вторых и ответ на опровержение первых (2000). Первая статья - это как раз где смотрели через границу штатов.

http://www.nber.org/papers/w4509
https://www.jstor.org/stable/2677855?seq=1#page_scan_tab_contents
https://www.jstor.org/stable/2677856?seq=1#page_scan_tab_contents

Потом еще куча всего была после 2000, конечно.

(no subject)

From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com - Date: 2018-08-31 02:32 am (UTC) - Expand

Date: 2018-08-27 05:17 am (UTC)
alexeybobkov: (похудел)
From: [personal profile] alexeybobkov
Завидую. Мне бы ваши терпение и выдержку.

Date: 2018-08-27 06:12 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
В Талмуде обсуждается вопрос, хорошо ли рабу, когда его освобождают, или не обязательно. Из этого есть юридическое следствие: человеку можно делать хорошо (например, дарить имущество) in abscentia, не нельзя без его ведома совершать с ним неоднозначные имущественные операции. Вывод там, что рабу не обязатеьно лучше на свободе, и потому нельзя его освободить in abscentia.

Date: 2018-08-28 02:31 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
"Освободить раба без его согласия" - это как? По-моему, это означает нечто вроде "выгнать своего слугу за порог". Естественно, что если человек может уйти, но не хочет, то он по определению не раб.

(no subject)

From: [identity profile] idelsong.livejournal.com - Date: 2018-08-28 02:48 pm (UTC) - Expand

Контрпример.

From: (Anonymous) - Date: 2018-08-30 07:42 am (UTC) - Expand

RE: Контрпример.

From: [identity profile] yohaha.livejournal.com - Date: 2018-08-30 11:55 pm (UTC) - Expand

Date: 2018-08-27 10:24 am (UTC)
From: [identity profile] grey-kristy.livejournal.com
> Мне почему-то кажется, что если бы таких желающих платить водителям Убера "достойную плату" было бы много, Убер просто вписал бы это в свою аппликацию.

Вы будете смеяться, но в Яндекс.Такси можно установить процент чаевых, которые автоматически добавляется к каждой поездке. Интересно было бы посмотреть статистику - насколько широко этим пользуются

Date: 2018-08-27 02:37 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Так и в убере, кажется, что-то такое есть. Я имел в виду близкое, но несколько другое - типа, чтобы для настоящих альтруистов убер вообще расчитывал сумму по другим расценкам. Впрочем, это примерно то же самое и есть.

Правда, в убере, помнится, чаевые предлагается добавлять каждый раз после поездки, а не сразу через сеттинги. А в яндекс-такси - точно, в сеттингах, я посмотрел. Правда, там зашита верхняя граница 15 процентов - не уверен, что это достаточно для настоящих альтруистов :)

(no subject)

From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com - Date: 2018-08-27 05:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2018-08-27 06:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com - Date: 2018-08-27 08:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2018-08-27 08:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com - Date: 2018-08-27 08:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2018-08-27 10:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2018-08-27 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Я вам могу заранее сказать какой будет аргумент в ответ на предложение в частном порядке платить водителям Убера достойную плату. Точнее два аргумента:

1. Это я и небольшое число моих друзей такие хорошие и сознательные, а большинство людей - жадные и доплачивать не будут. Так что и пытаться не стоит.

2. Даже если много людей будет доплачивать, то компания Убер просто ухудшит остальные условия найма и реальное положение водителей не улучшится.

Кстати, пункт второй - это то что реально происходит с государственным повышением minimum wage.

Date: 2018-08-27 02:28 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
"Обе стороны хотят заключить взаимовыгодный контракт" - это идеальная ситуация. Люди работают дворниками и получают две копейки не потому, что они этого хотят, а потому, что без этого таки умрут с голоду - а вместо них эти две копейки будут получать другие. Кстати, с ценами на товары ситуация аналогичная - "просто так" повысить цену проблематично, даже если покупатель от новой цены не разорится.

Что касается запретов: конечно, хотелось бы, чтобы все, что не наносит вреда окружающим, было разрешено. Но хорошо было бы заранее прикинуть - выживет ли общество/государство, которое будет последовательно реализовывать этот принцип. Например, что будет, если отменить призыв и отменить налоги, на которые содержится профессиональная армия?:)

Date: 2018-08-30 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
есть ряд стран не имеющих армии вообще, например Коста-Рика

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2018-09-01 07:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2018-09-01 07:33 pm (UTC) - Expand

Date: 2018-08-27 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] scabon.livejournal.com
> даже если "представители второй группы" выкатят результаты, говорящие о том, что декриминализация гомосексуализма и межрасовых браков ведет к росту экономики - тебе это будет совершенно по барабану, это нисколько не скажется на твоих представлениях о том, хорошо это или плохо.

Отмечу, что мне встречались люди, которые аналогичным образом подходили к вопросу о равенстве. Они говорили буквально тоже самое: не имеет никакого значения, ведёт ли неравенство к более быстрому экономическому росту (некоторые даже со скрипом признавали, что ведёт), так как равенство для них ценно само по себе и "для ответа на вопрос, как надо поступать, мне ваши результаты нисколечко не требуются".

Я этим вопросом глубоко не интересовался, но подозреваю, что эти расхождения связаны с тем, что для разных людей более привлекательны разные стратегии размножения. Они, в свою очередь, ведут к разным социальным предпочтениями, в том числе в спектре "свобода-равенство".

> было бы очень познавательно провести эмпирическое исследование, позволяющее сравнить реальный альтруизм людей разных идеологических воззрений (очень условно говоря - "левых" и "правых").

На эту тему написано довольно много, особенно с момента публикации нашумевшей книги Arthur'а Brooks'а "Who Really Cares: America's Charity Divide; Who Gives, Who Doesn't, and Why It Matters" в 2006-м году. Вот недавняя статья двух американских исследователей на эту тему -- http://www.democraticaudit.com/2017/11/17/republicans-give-more-to-charity-but-not-because-they-oppose-income-redistribution/ . Если вкратце, то американские "правые" жертвуют больше на благотворительность, чем "левые". Есть разные тонкости, в основном связанные с тем, что в США среди "правых" куда более высокий процент религиозных людей, жертвующих на нужды своих церковных общин.

Date: 2018-08-27 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Разница между проблемой свободы/запрета контрактных отношений и проблемой равенства, как вы понимаете, многогранна.

Помимо прочего, она состоит в том, что в первом случае предлагаемый выбор состоит между опцией "мы насильственно заставляем человека сделать то-то" и "мы не осуществляем насильственного вмешательства", и можно логически показать, что вариант без насильственного принуждения объективно предпочтительнее именно по той причине, что в нем нет насильственного принуждения.

Как только мы в выборе между насильственным принуждением и отсутствием такового выбираем первый вариант, мы открываем двери для любого насилия в отношении кого угодно. Ведь когда человек говорит, что ради равенства готов на насилие, то это означает, что он готов на насилие ради реализации собственных представлений о желательном устройстве мира. И если только этот человек не считает себя властелином вселенной, наделенным высшей властью, то он вынужден признать легитимность такого же точно насилия со стороны других людей для реализации их представлений о желательном устройстве мира.

Все эти рассуждения, конечно, предполагают целую цепочку дисклеймеров, раскрытие которых выводит на фундаментальное понятие собственности, которое и определяет человеческое взаимодействие - но это уже, как вы понимаете, отдельный сюжет :)

Возвращаясь к любителю равенства - самый простой ответ на его претензии лежит на поверхности: любишь равенство - покажи пример; делись с другими, пока не станешь таким же бедным, как и самый несчастный из людей.

(no subject)

From: [identity profile] vyastik.livejournal.com - Date: 2018-08-28 06:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scabon.livejournal.com - Date: 2018-08-28 03:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] talgaton.livejournal.com - Date: 2018-08-30 09:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2018-08-31 03:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2018-08-28 07:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katyat.livejournal.com - Date: 2018-08-30 09:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2018-08-30 11:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scabon.livejournal.com - Date: 2018-08-30 02:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scabon.livejournal.com - Date: 2018-08-30 02:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katyat.livejournal.com - Date: 2018-08-30 02:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2018-08-27 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/korvin_/
Спасибо, очень круто! Вы шикарно формулируете )

Date: 2018-08-28 04:17 am (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
Milton Friedman на аналогичную тему protiv "equal pay for equal work":
http://www.youtube.com/watch?v=fu0hMiBTJPo&feature=player_embedded
https://youtu.be/hsIpQ7YguGE - versiq ?
Замечательно в конце он отвечает левой дурочке возражающей ему: "I am on your side ! You are not !"

Несколько комментариев к частностям:

> сколько калорий получал нормальный раб на плантациях Алабамы в такие-то годы (с учетом .. издержек на ввоз новых рабов из Африки),

Где-то читал, что из рабов из Африки только ~10% ввозили в США, остальных везли в карибы и Бразилию.


> потому что если бы объем покупок при росте цены не изменился, то на свободном рынке продавцы, очевидно, сами подняли бы ее до этого уровня.

Не факт, если они независимы (нет картеля), и товар им надо продавать быстро.


> (впрочем, это уже отсылка к https://bbb.livejournal.com/2867736.html)

Был еще более поздний пост у Вас на эту тему.


> было бы очень познавательно провести эмпирическое исследование, позволяющее сравнить реальный альтруизм людей разных идеологических воззрений (очень условно говоря - "левых" и "правых").

Я видел какое-то исследование, и там "левыe" были гораздо менее альтруисты чем "правыe", но не смог найти.
Вот парочка фактов:

http://thepunditpress.com/2014/10/16/seattle-socialist-group-pushing-20hr-min-wage-offers-13hr-for-web-developer/
Социалистическая Партия в Сиэттле ищет веб-девелопера на ставку 13 долларов в час.
Mестные социалисты борются за то, чтобы государство приказало жадным богачам поднять минимальную зарлату до 20 долларов в час.

2015.05
В речи, посвященной проблеме бедности https://www.whitehouse.gov/the-press-office/2015/05/12/remarks-president-conversation-poverty-georgetown-university
Президент Обама посетовал, что богатые люди начинают посылать детей в частные школы, и их дети ищут подработки в частных клубах, а не в общественных парках. Обама сам учился в частной школе, дети его учатся в самых дорогих и престижных частных школах, и oн играет в гольф в самых дорогих и престижных частных клубах.


Date: 2018-08-28 12:35 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Странный аргумент. Подавляющее большинство согласно, что государство имеет право устанавливать правила продажи товаров и услуг - запрещать детский труд, проверять продукты на полезность и безопасность и т.п. То есть аргумент должен быть все же про пользу той или иной регуляции. Особых проблем от минимальной зарплаты вроде не видно, в некоторых местах она раза в два больше федерального минимума, и ничего, никакой разрухи не наблюдается.

Date: 2018-08-28 02:28 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Ну так в свое время подавляющее большинство было согласно с тем, что человек может быть рабом или крепостным, что это правильный порядок мироустройства. Что жена не может по своей воле покинуть мужа. Что владеть землей могут только лица определенного сословия. Что сожительство лиц одного пола - это преступление, наказуемое в уголовном порядке.

Вчера большинство думало так, сегодня этак, завтра еще по-другому. И происходит это исключительно по той причине, что в каждый данный момент находилось меньшинство, думающее иначе, но сумевшее постепенно переубедить большинство.

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2018-08-28 04:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2018-08-28 05:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2018-08-28 06:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2018-08-28 08:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2018-08-28 09:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Тестов Тестов - Date: 2018-08-30 04:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2018-08-30 04:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vvagr.livejournal.com - Date: 2018-08-31 09:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2018-08-30 08:45 am (UTC) - Expand

Date: 2018-08-30 06:14 am (UTC)
From: [identity profile] lyuden.livejournal.com
Янис Вароуфакис приводит примерно такой аргумент в пользу безусловного базового дохода и тоже морально обоснованный на основании свободы.

Если человек нет выбора, то он действительно будет соглашаться на любую работу за любую зарплату. Он таким образом не свободен. Если же у него есть выбор, то только тогда отношения будут действительно рыночными. В том виде в котором есть сейчас система - это тоже форма рабства.

Date: 2018-08-30 06:45 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Если Янис Вароуфакис так считает, что никто ему не мешает учредить специальный фонд для выплаты безусловного базового дохода всем тем, кто, по его мнению, должен его получать - и внести в этот фонд все свои деньги, гонорары и что там у него еще есть. И призвать своих единомышленников последовать этому примеру. И сделать это, не дожидаясь того, как это все будет (или не будет) принято на государственном уровне.

Если же он этого не делает, то доказывает только собственное равнодушие по отношению к тем, кого сам считает рабами. Примерно как те владельцы рабов или крепостных крестьян, которые готовы были порассуждать о проблемах рабовладения и крепостного права, но сами освободить своих рабов и крепостных вовсе не торопились.

(no subject)

From: [identity profile] lyuden.livejournal.com - Date: 2018-08-30 07:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2018-08-30 08:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lyuden.livejournal.com - Date: 2018-08-30 08:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2018-08-31 03:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lyuden.livejournal.com - Date: 2018-08-31 05:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2018-08-31 08:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lyuden.livejournal.com - Date: 2018-08-31 09:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2018-09-02 12:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2018-08-30 08:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lyuden.livejournal.com - Date: 2018-08-30 08:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2018-08-31 04:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lyuden.livejournal.com - Date: 2018-08-31 05:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2018-08-31 09:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lyuden.livejournal.com - Date: 2018-08-31 09:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2018-09-02 01:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] serge_redfield - Date: 2018-08-30 08:55 am (UTC) - Expand

Date: 2018-08-30 06:48 am (UTC)
From: [identity profile] redmassacre.livejournal.com
Так это тогда все госрегулирование, соцзащиту (включая образование, госмедицину), армию, полицию, спорт, гранты, естест.монополии, трансферы убыточным направлениям и протекции надо отменять.
Переходить к либеральному незамутненному капиализму Свободы, Предпринимательского Духа и Радости Творчества.
Не?

Date: 2018-08-30 06:12 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Да, конечно. Но это означает отмену уже сложившегося корпуса насильственного, то есть по определению неэффективного, регулирования.

Мы же говорим о том, как относиться к предлагаемому дополнительному приросту насильственного регулирования.

Date: 2018-08-30 09:04 am (UTC)
From: [identity profile] leonid-smetanin.livejournal.com
Кстати, простой механизм обхода minimal wage уже давно придуман микробизнесами, это сдельная или поштучная работа, когда платят не за часы за прилавком, а за количество проданных гамбургеров, пробитых чеков, постриженных голов, etc. Несложной математикой подбирается соотношение, чтобы и зарплата была приемлемой и по миру не пойти.

Date: 2018-08-30 09:12 am (UTC)
From: [identity profile] talgaton.livejournal.com
Добрый день.
пример из собственной практики,
имел опыт управления маленькой гостиницей, в которой добровольно работало 6 человек + 2 управляющих (тоже работают).
так вот.
гостиница не платила налоги, а зарплату выплачивала каждый день из кассы*.
вооот.
так вот,
если гостиница начала платить минимальную зарплату и налоги,
то - гостиницы не было бы.
просто расходы на зарплату были бы больше чем доход.
был рассчитан вариант на этот случай -
гостиница превращается в хостел, и работать будут только два управляющих -
а 6 работников -
пошли бы гулять



/*о этом нарушении закона я узнал после того как залез в лодку.
Edited Date: 2018-08-30 09:12 am (UTC)

Date: 2018-08-30 01:14 pm (UTC)
From: [identity profile] alexa-uk.livejournal.com
Не очень убедительно про двусторонний договор.

Скажем, в ситуации свободного выбора "жизнь или кошелек" вариант отдать деньги предпочтителен и для грабителя, и для жертвы.
Но появившийся полицейский меняет пространство выборов так, что прохожий идет дальше, а у грабитель выбирает между "убежать" и "пойти в тюрьму".
Такое вмешательство будет однозначно воспринято положительно, хоть и без него был бы заключен договор ( "отдать деньги" ), более выгодный для обеих сторон, чем альтернатива.

Вы скажете, что аналогия неверна, но для левых это не так. Работник не свободен в своем выборе, и вынужден соглашаться на то, что ему предлагают бизнесы.
Вам выше уже привели чудесный аргумент про смерть от голода как альтернативу работе.
И эту ситуацию, этот капитализм, ему навязали те же самые работодетели как класс, так что вмешательство государства-полицейского воспринимается как благо.

Еще один аргумент.

Текущая зарплата - не какая-то единственно возможная цифра, при которой сохраняется условие взаимовыгодности договора.
И работник, и бизнес каждый имеют свой диапазон зарплат, внутри которрых они готовы работать вместе, и итоговая зарплата - некая точка внутри пересечения этих диапазонов, к которой пришли в результате переговоров.
Работник - более слабая сторона в этих переговорах, для него вариант "отказаться от работы" гораздо более болезненен, чем для бизнеса. Ему надо кормить семью, его легче заменить, потому что работников больше, чем вакансий. Поэтому минимальная зарплата как ограничитель диапазона возможных зарплат - это поддержка более слабой стороны, защита слабого от сильного.
Это поддержанное законом заявление работника "меньше $10 я не опущусь", которое сужает диапазон переговоров с $0-15 до $10-15

Насколько я помню, аргумент про более слабую сторону в переговорах принадлежит еще Теодору Рузвельту в дискуссии о профсоюзах.
Edited Date: 2018-08-30 01:47 pm (UTC)

Date: 2018-08-30 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Выбор "жизнь или кошелек" свободен только в том очень узком смысле, в каком человек свободен всегда, пока у него остается возможность самоубийства.

Во всех остальных смыслах это, конечно, выбор не свободный, а принудительный, с прямой угрозой неизбежного насилия, то есть ничем не отличающийся от выбора раба, который стоит перед выбором - или выходить на работу на плантацию, или быть запоротым кнутом.

При этом, понятно, что все мы так или иначе несвободны просто в силу законов природы. Мы не можем жить вечно, мы не можем улететь в небо, у нас нет трех рук и пяти глаз, поэтому всегда есть варианты поведения, которые нам объективно недоступны. Это такая тривиальность, которую и обсуждать нет смысла.

Но вот аргумент о том, что, дескать, работник не свободен, потому что ему "противостоят бизнесы" - он может иметь какой-то смысл только в очень гипотетической ситуации полной монополии спроса на его труд, когда ему противостоят не "бизнесы", а один-единственный бизнес. Как известно, в природе такого не бывает. Даже в Советской России очень быстро обнаружили невозможность социализма (то есть централизованного распределения труда и вознаграждения за труд) и вернулись к механизму денежной оплаты труда и возможности перехода с работы на работу по желанию работника.

Там же, где это право пытались ограничить (СССР в 1940-1956 гг., некоторые особенно тоталитарные режимы типа Северной Кореи), это обеспечивалось, и то очень слабо, исключительно прямым государственным насилием, запрещавшим "самовольное" увольнение без разрешения начальства. Сам этот запрет, нацеленный именно на ограничение свободы работников, лучше всего говорит о том, что механизм "единого нанимателя" создать не удалос: государство запрещало увольнение именно по той причине, что без такого запрета работники всегда могли найти себе альтернативного работодателя даже в самой-разсамой плановой экономике.

Более того, потенциальная конкуренция со стороны нанимателей как раз больше всего в сегменте низкооплачиваемой занятости. Если у человека какая-то особенно уникальная специальность и он не готов ее менять, то его выбор может быть ограничен, а дворник нужен всем.

Характерно, что "общественность" (в лице журналистов, активистов, включая академических, политиков и т.д.) обычно гораздо больше беспокоится по поводу несуществующей, и практически никогда (или вовсе никогда) не существовавшей монополии нанимателей по отношению к индивидуальным низкооплачиваемым работникам, чем по поводу очень даже реальной монополии наемных работников по отношению к индивидуальным - монополии, во многих странах закрепленной в законах и поддерживамой государственным насилием.

Кто более сильная, а кто более слабая сторона в отношениях работника и нанимателя, заранее, со стороны, сказать невозможно. Это точно так же, как априорное выяснение того, кто сильнее, продавец или покупатель. В каждом индивидуальном случае может быть по-разному, а узнается это только пост-фактум, по итогам перетягивания каната - или продавец делает скидку против начальной цены, или покупатель поджимается и платит выше, чем планировал.

В нынешних же реалиях работник в общем случае, конечно, сильнее нанимателя, потому что законы часто ограничивают право нанимателя уволить работника (от прямого запрета до требований недискриминации), но практически никогда не ограничивают право работника уволиться по собственному желанию в любой момент без учета производственной необходимости и возможных затруднений для бизнеса. Именно этим, собственно, и определяется нижний уровень оплаты труда.

Date: 2018-08-30 06:36 pm (UTC)
yigal_s: (Default)
From: [personal profile] yigal_s
* "... Но для ответа на вопрос, что лучше, освобождать рабов или не освобождать, все эти исследования не нужны вообще, никак и нисколько. Во всяком случае, я надеюсь, что все участники этого разговора могут легко ответить на этот вопрос, не прибегая к изучению этих исследований."

Мне кажется, что это не совсем верно. Если бы исследования показали бы, что отмена рабства приведёт к серьезному коллапсу цивилизации, то результат этих исследований необходимо бы было принять к сведению.
Существует определённое пространство манёвра, в котором мы можем менять подходы на основе моральных идей и идеалов не опасаясь серьезных ухудшений (причем, как материальных, так и моральных). Но в общем случае, всегда стоит спросить себя, чем мы готовы заплатить за реализацию тех или иных идей, не превысит ли материальный и моральный ущерб моральной пользы, а если превысит, готовы ли мы на него, тем не менее. Пример революции 1917 года, как мне кажется, является демонстрацией этого момента. При том, что даже если изначально и тяжело было бы оценить отрицательные последствия "устранения эксплуацтации", то и потом, когда эти последствия явно наступили, большинство сторонников этой идеи не были готовы к какой-то ревизии.

В случае с минимальной заработной платой, разумеется, можно отстаивать идею о том, что она вредоноcна и морально и материально и вообще никаких положительных эффетов не имеет (я не знаю, так это или не так, и ничего не утверждаю), но я хотел обратить внимание именно на случай общий.

Date: 2018-08-30 08:03 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Ну да. "Качественные" вопросы часто важнее "количественных", но если не изучать "количества", будет трудно дать сколь-нибудь достоверные ответы по поводу "качества". Таки останется одна демагогия.:)

Date: 2018-08-30 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] slonopas.livejournal.com
А практика добровольного ухода в рабство, по Вашей логике, допустима? Это был акт основанный на взаимном согласии.

Date: 2018-08-30 07:47 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
https://bbb.livejournal.com/2414541.html

(no subject)

From: [identity profile] slonopas.livejournal.com - Date: 2018-08-30 08:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2018-08-30 09:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] slonopas.livejournal.com - Date: 2018-08-31 05:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2018-08-31 06:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2018-08-31 06:59 am (UTC) - Expand

Date: 2018-08-31 12:23 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Сейчас популярно слово монопсония.

Утверждается, что многие компании в отнощении наема находятся в состоянии монопсонии или монопсонической конкуренции.

То есть они являются или единственным, или группой из малого количества покупателей труда.

В классическом экономическом анализе следует, что они покупают труд дешевле (и меньше) чем делали бы это это при конкурентном рынке.

Насильное требования увеличить зарплаты при монопсонии может не вести к потерям в общем благосостоянии, люди будут нанимать труд за большую цену близкой к тому, которая была бы при лучшей конкуренции.

Люди из федеральных резервов даже начали говорить об этом, недавно были презентации на тему в собрании людей из федов.

https://www.nytimes.com/2018/08/25/upshot/big-corporations-influence-economy-central-bank.html?nytapp=true

Доказательства насчет монопсоний все же не очень сильные пока, люди слишком громко про них говорят хотя. Один из самых громких Штайнбаум из Рузьвелт Института, которого упоминают в статье.

Хотя мы могли бы ожидать, что сегодня люди куда более привязаны к месту жительства, куда менее мобильны и по разным причинам имеют меньше выбора для работы, чем раньше, что делает рынок труда куда более похожим на монопсонии чем раньше. Из популярного: у Тайлера Койена есть книжка Сomplacent Сlass, про уменьшение мобильности.

--- Вадим

Date: 2018-08-31 12:39 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Также разговоры "свобода и не свобода" в случае минимальной зарплаты плохой.

Потому что он подразумевает дихотомию:

1. Свободный рынок
2. Почти свободный рынок с минимальной зарплатой

На деле оно ближе:

1. Сильно зарегулированный рынок без минимальной зарплаты, где цена бедности, subsistence work/agriculture насильственно поднята государственными регуляциями (например начиная с ренты), где можно заключать только угодные государству контракты.
2. Сильно зарегулированный рынок с минимальной зарплатой, где цена бедности, subsistence work/agriculture насильственно поднята государственными регуляциями (например начиная с ренты), где можно заключать только угодные государству контракты.

Почему именно (1) лучше чем (2) по умолчанию в целом не так очевидно.

Допустим государство утверждает монополию на насилие, но потом вдруг отказывается наказывать людей, которые убивают неугодных ему людей, при этом продолжая преследовать их за самозащиту.

Можно начать рассуждать про то, что это дерегуляция, государства стало ведь меньше, но это был бы неправильный и странный аргумент.

--- Вадим

Date: 2018-10-03 06:12 am (UTC)
From: [identity profile] talgaton.livejournal.com
разговор об минимальной зарплате -
э это всегда какое то мммм дефект логический и моральный.
каким образом принуждая можно улучшить жизнь людей?
++++++++
недавно в другом разговоре возникла мысль о том что не понимают (возможно)
любители принудить.
альтернативы.
предполагают что альтернатива в случае требования увеличить зарплату -
уменьшится прибыль капиталиста.
однако это не верно (не полный список возможных вариантов).
если требует больше платить за работу то работодатель может сделать следующее:
1. повысить зарплату.
2. автоматизировать работу
3. перенести работу в другую страну.
4.изменить бизнес так что эта работа не понадобится!
5.закрыть бизнес.

Profile

borislvin

May 2025

S M T W T F S
    123
45678910
111213 14 151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 19th, 2025 06:50 pm
Powered by Dreamwidth Studios