1929 год (из комментов)
Jun. 2nd, 2019 07:10 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinhttps://bbb.livejournal.com/3441286.html?thread=19735942#t19735942
Вся вторая мировая война в огромной степени выросла из "ревизионизма", то есть из стремления народов провести границы в большем соответствии с национально-этнографическим принципом. "Ревизионистскими" нациями были, конечно, в первую очередь немцы (германские и австрийские) и венгры, но также словаки, хорваты, болгары и даже поляки. Плюс особые эпизоды выдуманного "ревизионизма наоборот", типа литовского. Это что касается вне-советской Европы.
Что же касается СССР, то само его существование было прежде всего формой недопущения сепаратизма, отрицания сепаратизма в особой форме, которую Терри Мартин назвал "affirmative action empire", и все советские внешнеполитические авантюры (без которых, понятное дело, о второй мировой войне и речи быть не могло бы) - растут из того же корня. Что на западе, на всем протяжении европейской границы, что на востоке, где СССР, как я понимаю, в 1929 году завершил короткий межвоенный период, начавшийся после настоящего завершения первой мировой войны в 1923 году и, вновь легитимизировав полноценную войну, вставил ключ в ту дверь, за которой открывалась дорога к второй мировой войне.
<...>
Как я это вижу, после 1922 года, то есть после завершения греко-турецкой войны, в межгосударственных отношениях основных стран воцарился мир. Если и случались вооруженные конфликты, то они не имели характеры полноценных межгосударственных войн, осуществляемых на уровне государств, правительств, армий, а были внутренними гражданскими войнами или случайными стычками на уровне недоразумений, которые все старались как можно быстрее минимизировать.
На этом фоне мысль о том, что эпоха межгосударственных войн может быть завершена, что возможен мир без войн, могла выглядеть как имеющая хотя бы слабые, но шансы на жизнь. Эта мысль нашла свое выражение в пакте Бриана-Келлога и других инициативах, в том числе в эпизодах, когда спорные вопросы удавалось разрешить с помощью арбитража Лиги наций (может быть, не вполне удовлетворительно, но, по крайней мере, без войны).
Сейчас все это может казаться наивным прожектерством, но ничего заведомо нереалистичного в этой интеллектуальной конструкции не было. В реальности она имела достаточно прочные исторические корни, начиная как минимум с достаточно продолжительной истории окончательной демаркации и демилитаризации границы США и Канады в 1817 году (начатиная с Rush-Bagot Treaty, заключение которого мне кажется одним из самых важных событий мировой истории). Опять же, в наше время вероятность межгосударственной войны в Европе, может считаться если не нулевой, то совершенно незначительной. Это проявляется, помимо прочего, и в том, что внутренние границы европейских стран демилитаризированы, не фортифицированы и т.д. Причем если лет двадцать-тридцать назад это моно было считать более или менее верным только в отношении Западной Европы, то сейчас это верно и для Центрально-Восточной Европы (за возможным исключением еще не окончательно умиротворенного клубка Сербии-Косова-Македонии). Во всяком случае, сегодня никому не придет в голову обсуждать возможность войны между Польшей и Литвой, Словакией и Венгрией и даже между Венгрией и Румынией.
Но все это требует длительности, устойчивости, за этим должны стоять годы и десятилетия мирной жизни, ставшей необсуждаемой нормой.
Могла ли такая устойчивость сложиться после окончательного завершения цикла войн, условно называемых "первой мировой" (я бы начал отсчет этого цикла с 1908 года и завершил 1922 годом)? Полагаю, что шанс был небольшой, но он был не нулевым. И тот, кто первым сломал это хрупкий мир, по факту открыл новую эпоху, приведшую к последующей катастрофе.
Как я понимаю, этим первым как раз и был СССР, проведший полноценную военную агрессивную кампанию против Китая в 1929 году. По своим масштабам, организации, централизованной плановости он качественно отличался от "нанкинского инцидента" 1927 года и "цзинаньского инцидента" 1928 года. Советская операция была не спонтанным инцидентом, а полноценной войной, подготовленной в течение нескольких месяцев и осуществленной массированной войсковой группировкой.
Особенно парадоксально, конечно, что целью этой войны была защита привилегий, полученных в результате неравноправных договоров, и что в защиту этих привилегий выступил именно СССР, только что национализировавший все иностранные предприятия и т.д., плюс демонстративно выступавший за отмену тех же неравноправных договоров. Там была отдельная, прямо-таки детективная история с двумя версиями "заявления Карахана" и последующими переговорами, в ходе которых советская сторона очень искусно обманула китайскую (об этом есть увлекательнейшая книга Брюса Эллемана). Но эта история - только фон событий 1929 года.
Мое мнение, что без войны 1929 года не было бы ни "маньчжурского инцидента" 1931 года (на который СССР, в свою очередь, отреагировал на редкость сдержанно), ни полноценной китайско-японской войны 1937 года, из которой, в свою очередь, выросла вся тихоокеанская часть второй мировой войны. Опять же, без явной и полноценной китайско-японской войны, вполне вероятно, другим было бы и поведение Муссолини, не решившегося бы первым сломать международный мир абиссинской войной 1935 года. А что именно абиссинская война и неудачная английская реакция на нее стала причиной краха "фронта Стрезы", последующего итало-германского сближения, разрыва Локарно, аншлюса Австрии и т.д., и т.п.
Вся вторая мировая война в огромной степени выросла из "ревизионизма", то есть из стремления народов провести границы в большем соответствии с национально-этнографическим принципом. "Ревизионистскими" нациями были, конечно, в первую очередь немцы (германские и австрийские) и венгры, но также словаки, хорваты, болгары и даже поляки. Плюс особые эпизоды выдуманного "ревизионизма наоборот", типа литовского. Это что касается вне-советской Европы.
Что же касается СССР, то само его существование было прежде всего формой недопущения сепаратизма, отрицания сепаратизма в особой форме, которую Терри Мартин назвал "affirmative action empire", и все советские внешнеполитические авантюры (без которых, понятное дело, о второй мировой войне и речи быть не могло бы) - растут из того же корня. Что на западе, на всем протяжении европейской границы, что на востоке, где СССР, как я понимаю, в 1929 году завершил короткий межвоенный период, начавшийся после настоящего завершения первой мировой войны в 1923 году и, вновь легитимизировав полноценную войну, вставил ключ в ту дверь, за которой открывалась дорога к второй мировой войне.
<...>
Как я это вижу, после 1922 года, то есть после завершения греко-турецкой войны, в межгосударственных отношениях основных стран воцарился мир. Если и случались вооруженные конфликты, то они не имели характеры полноценных межгосударственных войн, осуществляемых на уровне государств, правительств, армий, а были внутренними гражданскими войнами или случайными стычками на уровне недоразумений, которые все старались как можно быстрее минимизировать.
На этом фоне мысль о том, что эпоха межгосударственных войн может быть завершена, что возможен мир без войн, могла выглядеть как имеющая хотя бы слабые, но шансы на жизнь. Эта мысль нашла свое выражение в пакте Бриана-Келлога и других инициативах, в том числе в эпизодах, когда спорные вопросы удавалось разрешить с помощью арбитража Лиги наций (может быть, не вполне удовлетворительно, но, по крайней мере, без войны).
Сейчас все это может казаться наивным прожектерством, но ничего заведомо нереалистичного в этой интеллектуальной конструкции не было. В реальности она имела достаточно прочные исторические корни, начиная как минимум с достаточно продолжительной истории окончательной демаркации и демилитаризации границы США и Канады в 1817 году (начатиная с Rush-Bagot Treaty, заключение которого мне кажется одним из самых важных событий мировой истории). Опять же, в наше время вероятность межгосударственной войны в Европе, может считаться если не нулевой, то совершенно незначительной. Это проявляется, помимо прочего, и в том, что внутренние границы европейских стран демилитаризированы, не фортифицированы и т.д. Причем если лет двадцать-тридцать назад это моно было считать более или менее верным только в отношении Западной Европы, то сейчас это верно и для Центрально-Восточной Европы (за возможным исключением еще не окончательно умиротворенного клубка Сербии-Косова-Македонии). Во всяком случае, сегодня никому не придет в голову обсуждать возможность войны между Польшей и Литвой, Словакией и Венгрией и даже между Венгрией и Румынией.
Но все это требует длительности, устойчивости, за этим должны стоять годы и десятилетия мирной жизни, ставшей необсуждаемой нормой.
Могла ли такая устойчивость сложиться после окончательного завершения цикла войн, условно называемых "первой мировой" (я бы начал отсчет этого цикла с 1908 года и завершил 1922 годом)? Полагаю, что шанс был небольшой, но он был не нулевым. И тот, кто первым сломал это хрупкий мир, по факту открыл новую эпоху, приведшую к последующей катастрофе.
Как я понимаю, этим первым как раз и был СССР, проведший полноценную военную агрессивную кампанию против Китая в 1929 году. По своим масштабам, организации, централизованной плановости он качественно отличался от "нанкинского инцидента" 1927 года и "цзинаньского инцидента" 1928 года. Советская операция была не спонтанным инцидентом, а полноценной войной, подготовленной в течение нескольких месяцев и осуществленной массированной войсковой группировкой.
Особенно парадоксально, конечно, что целью этой войны была защита привилегий, полученных в результате неравноправных договоров, и что в защиту этих привилегий выступил именно СССР, только что национализировавший все иностранные предприятия и т.д., плюс демонстративно выступавший за отмену тех же неравноправных договоров. Там была отдельная, прямо-таки детективная история с двумя версиями "заявления Карахана" и последующими переговорами, в ходе которых советская сторона очень искусно обманула китайскую (об этом есть увлекательнейшая книга Брюса Эллемана). Но эта история - только фон событий 1929 года.
Мое мнение, что без войны 1929 года не было бы ни "маньчжурского инцидента" 1931 года (на который СССР, в свою очередь, отреагировал на редкость сдержанно), ни полноценной китайско-японской войны 1937 года, из которой, в свою очередь, выросла вся тихоокеанская часть второй мировой войны. Опять же, без явной и полноценной китайско-японской войны, вполне вероятно, другим было бы и поведение Муссолини, не решившегося бы первым сломать международный мир абиссинской войной 1935 года. А что именно абиссинская война и неудачная английская реакция на нее стала причиной краха "фронта Стрезы", последующего итало-германского сближения, разрыва Локарно, аншлюса Австрии и т.д., и т.п.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-06-03 03:01 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-03 03:27 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-03 04:35 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-03 05:48 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-03 02:53 pm (UTC)Скажем, в случае Польши объектом такого ревизионизма был польский Тешен ("Заользье"), территория сравнительно небольшая. В случае Германии, Венгрии, Болгарии территории были, естественно, намного значительнее.
Литовский случай я назвал "ревизионизмом наоборот", потому что претензии на Виленский край подкреплялись не этнографическими соображениями, а сугубо историческими. То есть эти претензии нельзя было разрешить на путях плебисцита - который, наоборот, был бы самым оптимальным способом решения проблемы нормального, мейнстримного ревизионизма.
В этом смысле литовский случай оказывается аналогичен советскому ревизионизму в отношении Бессарабии и, соответственно, советско-румынской границы (единственной советской границы, которую СССР формально не признавал и считал незаконной; точнее, если по хитроумной букве лондонской конвенции об определении агрессии 1933 года - наверно, правильнее было бы назвать ее "не вполне законной").
no subject
Date: 2019-06-03 05:57 am (UTC)Немцы не попытались бы отменить Версаль? А поляки?
Сколько можно воевать с СССР, России это уже невыгодно.
no subject
Date: 2019-06-03 03:00 pm (UTC)Тем не менее, я считаю, что если бы не советско-китайская война 1929 года, то вероятность "маньчжурского инцидента" 1931 года и последующих событий на китайско-японском противостоянии была бы намного меньшей. Это мое мнение основывается, помимо прочего, и на том, что японская экспансия в Маньчжурии проходила в очень большой степени как бы спонтанно, по инициативе активных военных деятелей низового и среднего уровня. Она не была результатом "генерального плана" высшей власти. В этом проявилась особенность японской системы власти второй половины 20-х - 30-х годов с растущей дисфункциональностью и т.д. Именно на этом фоне события 1929 года стали, как мне кажется, важнейшим триггером.
Ну разве чуть ускорили.
Date: 2019-06-03 04:27 pm (UTC)Да, в истории детерминизма много.
А то у нас сейчас модно доказывать, что гитлера к Власти привёл лично Сталин, а СССР развязал ВМВ.
СССР был жалкой и слабой страной, влияние котрой на мировую полтику вдо ВМВ было ничтожным. Да и после сильно преувеличено.
RE: Ну разве чуть ускорили.
Date: 2019-06-09 05:32 pm (UTC)Идею, в которой ясно и недвусмысленно постулируется насильственная смена существующих правительств - объявили.
И самое главное, на собственном примере продемонстрировали решимость в реализации своих идей и все фирменные методики, в основе которых массовое принуждение и прочее насилие.
Что же касается Дальнего Востока, то СССР своим поведением в Китае спровоцировал "борьбу с советской угрозой". Блюхеру ведь почти удалось поднять Китай на дыбы, что сильно задевало интересы и США и Британии и Японии, что и привело к значительным возможностям Японии для создания "сферы сопроцветания".
После 1945г влияние СССР тоже мифом не было, хотя ничего долгосрочно привлекательного он никому предложить не мог, в силу чего влияние СССР имело, скажем так, специфику ;-)
До того, как Сталин получил помощь из США, СССР был
Date: 2019-06-10 04:49 pm (UTC)И объяснялось это прежде всего тем, что СССР был банкротом. Платить было нечем, даже для критического импорта не было средств. Ну а гордая поза "не платим из принципа" никого не обманывала.
RE: До того, как Сталин получил помощь из США, СССР был
Date: 2019-06-10 05:52 pm (UTC)Это для меня совка в 1993 было шоком,
Date: 2019-06-10 06:21 pm (UTC)так что помощь была. И сейчас текстов на эту тему в инете уже достаточно. жЖ девол.
RE: Это для меня совка в 1993 было шоком,
Date: 2019-06-10 06:24 pm (UTC)Туфта - это про "английскую марионетку" :)
RE: Это для меня совка в 1993 было шоком,
Date: 2019-06-12 12:48 pm (UTC)На международное коммунистическое движение – есть, на закупки оборудования и прочие экономические нужды – условно, нет.
Вы пытаетесь мерять возможности государства финансированием того, что заведомо имеет низкий приоритет, рассуждая с т.з. здравого смысла («экономика здорового человека vs экономика курильщика»). А идеология не оставляла места для этого разума (прикрутим к военной экономике диктатуру «пролетарьята» и полирнем мечтами о мировом господстве – вот весь разум). Вменение разума там, где он изначально не предусматривается вышестоящими указаниями – ошибка :-)))
Например, последний транш на мировой коммунизьм прошел в июле 1991г – и это страна, упавшая в почти повсеместное распределение продовольствия по карточкам. И это лекало сопровождало всю историю СССР.
Не надо незнакомую схему приоритетов предъявлять как неспособность к финансированию :-))))))))))))))
Простейший пример — плохой доктор смотрит в историю болезни: конченый веган, не покупл мяса. Ну всё ясно – он же нищий, вот и сдох. Но нищий заказывал овощи с доставкой специальным авиарейсом – и плохой доктор этого решил не заметить.
Ну и возвращаясь к исходному и ПМСМ в корне неверному мнению об отсутствии влиятельности СССР: сомневающимся в способности СССР навязывать силой свои политические установки большому пулу государств – география в помощь. Отрицание реальности – аргумент так себе.
no subject
Date: 2019-06-03 02:13 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-03 03:08 pm (UTC)Опять же, на фоне событий, которые реализовались и известны, люди склонны не обращать внимания на события, которые современникам казались ничуть не менее вероятными, но не произошли и в итоге были забыты. Наш взгляд на события прошлого принципиально отличается от взгляда современников, проецировать наше знание на них - это гигантская ошибка.
Например, сейчас мало кто отдает себе отчет в том, что до 1938 года главным гарантом независимости Австрии, то есть главным препятствием на пути провозглашенного в 1918 году аншлюса, была Италия. То, что Муссолини в 1938 году решил отказаться от поддержки Австрии (а Гитлер, соответственно, от Южного Тироля), было вовсе не предопределено в тайной мастерской истории, это был результат множества заранее непредсказуемых факторов. При этом понятно, что присоединение Австрии драматически изменило всю конфигурацию последующих событий в Европе.
no subject
Date: 2019-06-03 03:58 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-03 04:09 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-03 03:36 pm (UTC)На Амазоне ни одной звезды у книги. ) & (
no subject
Date: 2019-06-03 07:02 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-04 12:39 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-05 05:27 pm (UTC)Выражать мнение к научной публикации можно по-всякому, и размещение рецензий на Амазоне - вполне нормальный метод. Он был особенно полезен до расширения инструментов блогосферы, то есть когда не все имели свои активные блоги на ЖЖ, фейсбуке, твиттере и т.д. Амазон позволет сортировать отзывы/рецензии по их авторам в хронологической последовательности, и я более или менее регулярно следил за отзывами нескольких читателей, чье мнение для меня было интересным.
no subject
Date: 2019-06-04 01:28 pm (UTC)На мой взгляд (достаточно, впрочем, банальный), налет цивилизованности после Второй Мировой образовался в первую очередь благодаря наличию ядерного оружия и пониманию того, что большая война будет означать миллионы жертв и долговременное падение уровня жизни, и в принципе не может быть выгодна ни одной из сторон конфликта между ядерными державами. А без этого - какова бы ни была усталость от предыдущих войн, но духовные наследники Конфуция, и наследники Баха, Шиллера и Гете, и наследники Фолкнера и Марка Твена - и вообще кто угодно, - с ненулевой вероятностью создадут достаточно воинственные элиты и вцепятся друг другу в глотку. Не исключено, что мы имеем счастье наблюдать подобный сценарий прямо сейчас. Достаточно лишь разработать достаточно эффективные системы противоракетной обороны или просто потерять связь с реальностью.
(Если это случится, то уже заранее объявлено: войны в Югославии, Ираке, Ливии - это попытки навести порядок, а главный дестабилизирующий фактор - внешняя политика России.)
no subject
Date: 2019-06-05 04:58 pm (UTC)Ничего даже близко подобного вторжению такой армии на территории Китая не происходило после японских операций против германского Шаньдуна во время первой мировой войны, но та японская операция не воспринималась в Китае как агрессия - наоборот, с ней связывались большие надежды, которые Япония сама же блестящим образом растоптала, вынудив Китай к подписанию 21 требования (https://en.wikipedia.org/wiki/Twenty-One_Demands), сыгравших роковую роль в японо-китайских отношениях.
Вмешательство иностранных государств в китайские гражданские войны носило совершенно другой характер, оно сводилось к поддержке той или другой стороны деньгами, оружием и советниками, плюс очень редкими и ограниченными локальными акциями полицейского характера по инициативе местных представителей, обычно к сильному неудовольствию центральных властей соответствующих стран (прежде всего Японии).
no subject
Date: 2019-06-05 11:32 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-06 03:46 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-10 02:07 am (UTC)но в контексте влияния на начало ВМВ кажется важным не то, чем этот советско-китайский конфликт был по гамбургскому счету, а то каким он виделся японским милитаристам того времени. если эпизод был действительно важен, то он должен бы бы множественно поминаться как в секретных документах так и в японской пропаганде 30х
no subject
Date: 2019-06-10 05:44 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-10 06:00 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-10 07:05 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-10 08:13 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-10 06:01 pm (UTC)Я здесь вовсе не собирался заниматься вопросом о том, кто в том конфликте был прав, а к то неправ, что было нарушено, а что нет. Это совершенно отдельная тема.
Я всего лишь обратил внимание на то, что есть большая граница, фактически пропасть, между разнообразнейшими формами межгосударственных конфликтов, не являющимися войной, - и собственно войной. И если во внутригосударственных конфликтах эскалация войн может случаться постепенно и как бы не очень заметно для глаза, то в отношениях между государствами здесь есть достаточно отчетливая черта, отделяющая конфликт, спор, даже перестрелки и стычки, от войн.
В 20-е годы в мире несколько лет продолжалось мирное время, отсутствие межгосударственных войн. Конфликты были, а войн не было. И было достаточно сильное убеждение в том, что такое состояние можно продлить на длительный срок, а может быть, и навсегда. Задним числом трудно судить, насколько это убеждение было чистой маниловщиной. Сегодня мы видим, что возможность полноценно мирных отношений между государствами при сохранении разнообразных конфликтов между ними, в том числе территориальных - это реальность.
Так вот, ту передышку, примерно семилетнюю, завершила именно советско-китайская война. Тем самым она стала первым звонком новой мировой войны.
no subject
Date: 2019-06-10 08:22 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-10 08:33 pm (UTC)Конфликтов всегда было и есть множество, от мелких до очень серьезных, но вовсе не всегда и не обязательно они приводят к войнам.
Решив начать войну, советские начальники завершили одну мировую эпоху, эпоху послевоенного мирного времени, тем самым открыв следующую - эпоху новых войн.
Мое мнение - что эта война привела к другим войнам, о которых я написал в исходном постинге. Не в смысле непосредственных причинно-следственных связей, а в смысле демонстрационного эффекта, типа разрушения табу (табу недолгого и хрупкого, но, тем не менее, складывающегося).
Очевидно, что советские начальники об этом не задумывались, в данном случае они действовали очень близоруко и вместо разрешения конфликта (который, собственно, возник исключительно благодаря их же чрезмерному хитрожопству) в итоге были через несколько лет были вынуждены продать ту же самую КВЖД за грошовую номинальную цену, но уже гораздо более опасному покупателю).
no subject
Date: 2019-06-10 11:17 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-07 05:54 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-07 06:17 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-07 06:30 am (UTC)