Евросоюз и все такое (из комментов)

[borislvin]

https://www.facebook.com/serguei.parkhomenko/posts/10218689760504611?comment_id=10218689780665115

Это все ерунда и вообще не играет никакой роли. Гораздо важнее вот это - https://www.politico.eu/article/catalonia-carles-puigdemont-denied-access-to-european-parliament

<...>

Евросоюз очень успешно взрывает изнутри компания злостных дураков типа Юнкера, Туска, Макрона и т.д. Единственное спасение Евросоюза - это возвращение к до-лиссабонской ситуации, и тут уж от самих европейцев зависит, кто будет мотором этого возвращения, Ле Пен с Сальвини и Орбаном или кто-то другой пореспектабельнее в глазах "просвещенной публики". Но это вопрос из серии "шашечки или ехать".

Ведь проблема не в Ле Пен, а в том, что стоит за голосами, отдаваемыми за ее партию. Реально это от одной пятой до одной трети голосов, и если "просвещенная публика" делает вид, будто это все презренные маргиналы, то говорит это только об аррогантности "просвещенной публики". Сейчас этой публике более или менее удается идентифицировать электорат Ле Пен с ее личным образом (точнее, с образом ее папаши), но завтра или послезавтра Ле Пен уйдет, а электорат останется и пойдет за кем-то другим, без стигмы папашиного имени. И тогда почтенная французская "просвещенная публика" вдруг обнаружит, что ее золоченая карета превращается в такую же тыкву, как карета ее польских, венгерских и итальянских друзей.

И, конечно, Путину здесь совершенно ни при чем. Здесь просто наложились друг на друга два фактора.

Один фактор - это бесспорный талант Путина идти наперекосяк сложившимся стереотипами и создавать себе образ смелого и решительного деятеля, причем делать это так, чтобы по максимуму избегать реальных действий и реальной ответственности. В частности, он очень ловко умеет углядывать слабые точки своих западных оппонентов и надавливать на них в абсолютно инструментальном режиме - как, например, ему удалось провернуть сюжет с "борьбой против пропаганды гомосексуализма". В результате он может, приложив минимальные усилия, выставить себя активным учатником разных процессов, к которым на самом деле никакого отношения не имеет. Так сказать, "и мы пахали".

Другой фактор - это продолжение мухлежной истории с "вмешательством в американские выборы", которую очень успешно раскрутили патентованные жулики из окружения Клинтон и той коалиции циников и дураков, которая сейчас рулит американскими мейнстримными СМИ. Благодаря им, имя Путина превратилось в стигматизирующий штамп, селективно применяемый по усмотрению "просвещенной публики". Селективно - в том смысле, что в одном случае какие-то контакты с Путиным могут изображаться как нечто ужасное, а в другом случае - как государственная мудрость. Типа тумблера, включаемого и выключаемого по мере необходимости.

<...>

А Брюссель - это вообще такое место, где чем меньше чего-то "конструктивного", тем лучше. Этот факт подтверждается вдохновляющим примером Брексита :)

<...>

<...> из него и не надо выходить, его надо развернуть с рельсов, ведущих в пропасть, обратно на рельсы, ведущие вдаль. И Англии на самом деле вполне достаточно вместо выхода договориться о "норвежском варианте", об чтом я уж устал талдычить.

Тут дело в том, что понятие "Европейский союз" включает в себя две базовые компоненты едва ли не противоположного содержания. Одна компонента фундаментально полезная, другая - фундаментально вредная. Вот вторую и надо хрусть-пополамнуть, а первая пусть живет. И есть некая надежда, что в какой-то момент коалиция будущих сальвини наберет достаточно мощи, чтобы это сделать.

Касательно "борьбы против пропаганды гомосексуализма" - Путин, очевидно, грамотно подметил, что вопрос ЛБГТ в настоящее время оказался совершенно непропорционально раздут и в огромной степени извращен "просвещенной публикой", сделавшей из него нечто вроде лакмусовой бумажки на прогрессивную ортодоксальность. И это при том, что реальное отношение ширнармасс к этому вопросу чаще всего гораздо менее энтузиастическое, просто агрессивная пропаганда политкорректности нередко вынуждает людей держать свое мнение при себе. И вот этот люфт Путин и проэксплуатировал, попытавшись заработать политический капиталец и загнать оппозицию в мышеловку, то есть вынудить ее встать горой на защиту сюжета, для широких масс далеко не первостепенного, а часто и вызывающего раздражение. Надо признать - проэксплуатировал достаточно успешно, пока его ситуация не стала резко хуже, после чего пришлось активировать намного более мощный крымнашевский инструментарий. Этот эпизод кажется мне очень хорошей иллюстрацией общей путинской стратегии.

Comments

[sphayros.livejournal.com]

А чем так плох лиссабонский договор? Что за вредная и полезная компоненты?

[bbb.livejournal.com]

Полезная компонента - это дерегулирование и либерализация в некоторых вопросах. Исторически прежде всего это была беспошлинная торговля, то есть таможенный союз. Постеменно добавились свобода перемещения внутри ЕС, свобода выбора постоянного местожительства, свобода выбора места работы. Собственно, к этимм вещам, видимо, в основном и сводится полезная компонента ЕС.

Вредная компонента - это дополнительное регулирование, прежде всего на сверхнациональном уровне. Опять же, оборотной стороной таможенного союза было появление Common Agricultural Policy, придуманной как одна большая взятка со стороны Германии в пользу Франции. Потом к этому добавилось множество других регулятивных инициатив.

До Лиссабона вредная компонента сдерживалась принципом консенсуса в принятии всех решений, лежащим в основе устройства ЕС. То есть вредные вещи придумывались и принимались, но по крайней мере у всех без исключения стран-участников сохранялось формальное право вето. По факту, конечно, оно ограничивалось встроенном коррупцией внутри-европейских трансфертов, но все-таки оно существовало.

Лиссабонский договор отменил незыблемость принципа консенсуса, заменив его системой большинства (той или иной силы).

[alex-shishkin.livejournal.com]

А принцип консенсуса - сам по себе разве не плохая сторона? Одно дело, если бы речь шла о ни к чему не обязывающем дискуссионном клубе, где в каких-то случаях вполне возможно просто констатировать неспособность сторон прийти к согласию - и после этого приступить-таки к долгожданному ужину. И совсем другое - если создаётся, по существу, единое государственное образование. А ведь смысл Евросоюза, по-моему, именно во втором - иначе зачем было создавать единую валюту, без которой невозможно единое государство, но которая на самом деле не очень-то возможна без него?

На этом, ИМО, накрылась медным тазом первая попытка создания США - пришлось-таки дорабатывать союз и переделывать его в федеративное государство, ибо от того, что создали сначала, пользы никакой, кроме вреда, не обнаружилось...

[(Anonymous)]

нет, смысл не "во втором", это как раз у макронов смысл "во втором", а никакого нового государственного образования без демократических институтов никому не нужно. Валюта просто очень удобна для торговли и для частных людей, никакого отношения к "единому государству" у ней нет

[alex-shishkin.livejournal.com]

Валюта без государства - мертворожденная фантазия. И евро, на мой взгляд, успешно это демонстрирует: эта фалюта функциональна ровно настолько, насколько структуры ЕС в состоянии работать как государство. А поскольку они действительно, мягко говоря, мало успешны в этом качестве - постольку и евро, который задумывался как конкурент доллару, провалился в этой роли.

С моей точки зрения, ЕС сочетает худшие черты ни к чему не обязывающей конфедерации и авторитарного государства: "принцип консенсуса" относится к первому, а неизбираемая бюрократия, принимающая обязательные для членов нормы - ко второму. В таком виде он вряд ли нужен даже условным обобщённым "макронам". Хотя им, конечно, больше, чем рядовым гражданам стран-членов.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

"иначе зачем было создавать единую валюту" - ну это в общем-то и была главная ошибка, чисто политический проект. Собственно, самые хитрые- англичане, датчане, поляки- на это не клюнули. Ну а клюнувшие заплатили...

[bbb.livejournal.com]

Принцип консенсуса хорош там, где высока вероятность принятия вредного, ошибочного, плохого решения. Он, конечно, не дает полной гарантии, но уменьшает вероятность тяжелой ошибки. Примерно как в системе судов присяжных бывают правила, по которым обвинительный вердикт выносится только в случае консенсуса или сверх-большинства.

Принцип консенсуса в до-лиссабонском ЕС как раз и был очень уместен, потому что это был именно что таможенный союз, а не единое государство или даже квази-государство.

Собственно, государством ЕС не стал и сейчас, и, к счастью, ничто не позволяет предположить, что он им станет в обозримом будущем.

Просто феномен до-лиссабонского ЕС служил примером того, как страны, сохраняя независимость, могут снижать уровень непроницаемости разделяющих их барьеров и тем самым расширять свободу действий жителей этих стран без того, чтобы обременять эту свободу дополнительным регулированием.

[bbb.livejournal.com]

История же того, как накрылась тазом первая попытка создания США - далеко не так однозначна. Есть много резонов считать, что изначальный механизм, прописанный в конфедеративной конституции (articles of confederation) был более благоприятствующим свободному развитию. Тот факт, что в итоге был выбран другой курс, сам по себе вовсе не свидетельствует о его оптимальности.

[alex-shishkin.livejournal.com]

"Принцип консенсуса хорош там, где высока вероятность принятия вредного, ошибочного, плохого решения. Он, конечно, не дает полной гарантии, но уменьшает вероятность тяжелой ошибки."

Вот с этим я вынужден не согласиться. ИМО, принцип консенсуса хорош там, где исключена возможность катастрофических последствий принимаемого решения. А там, где такая возможность есть, особенно если учесть, что непринятое (по причине отсутствия консенсуса) решение - это тоже решение - принцип консенсуса смертельно опасен. Речь Посполитая - хороший пример того, куда ведёт такой метод принятия решений...

С этой точки зрения для аморфной группы по интересам, решающей что-то типа того, "как понизить уровень непроницаемости разделяющих нас барьеров" принцип консенсуса действительно вполне пригоден. А уже для группы государств, формирующих какую-то общую линию во внешней политике - что ЕС вроде бы регулярно пытается делать - ни в коем случае.

[bbb.livejournal.com]

Ну вот какие могут быть катастрофические решения от НЕПРИНЯТИЯ какого-либо решения в системе ЕС? Я просто не могу даже представить себе такого.

Непринятие решения в системе ЕС означает всего лишь сохранение статус-кво. Как жили вчера, так будем жить и сегодня.

События, которые гипотетически могут потребовать принятия срочных решений, в отсутствие которых произойдет что-то катастрофическое - изначально никогда не относились к ведению Евросоюза и не относятся к его ведению сейчас. Какие-нибудь природные катастрофы, наводнения, пожары, войны, теракты, эпидемии и т.д. - все они относятся к компетенции национальных правительств и разного рода местных властей.

Это все события, требующие оперативного вмешательства, оперативного руководства, нередко с участием органов насильственного принуждения (армии, полиции и т.д.). То есть это не то, чем занимается Европейская комиссия, не являющаяся органом оперативного управления и не распоряжающаяся военно-полицейскими силами.

Европейские учреждения занимаются прежде всего нормотворчеством, и вот здесь оперативность и поспешность, как правило, противопоказаны.

Наконец, если даже предположить, что некая страна-член ЕС считает срочное введение каких-то новых регулятивных норм вопросом жизни и смерти, то она может ввести эти нормы своим решением на своей территории.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

война может случится не в самом ЕС, а неподалеку, отчего в ЕС хлынет поток беженцев. неспособность быстро принимать решения об изменении миграционной политики не будет конечно полноценной катастрофой, но может вызвать очень серьезный кризис. что и наблюдалось в истории с сирийскими и "сирийскими" мигрантами

[e2pii1.livejournal.com]

> Полезная компонента - это дерегулирование и либерализация в некоторых вопросах. Исторически прежде всего это была беспошлинная торговля, то есть таможенный союз. Постеменно добавились свобода перемещения внутри ЕС, свобода выбора постоянного местожительства, свобода выбора места работы. Собственно, к этим вещам, видимо, в основном и сводится полезная компонента ЕС.


Вспомнился ещё пример: ЕС дерегулировал авиасообщение, что-то типа "любая авиакомпания может летать между любыми аэропортами" и.т.д., что сильно снизило цены, появилось много лоукостеров.

Но это, как я понимаю, было сделано Евро-начальством с целью "усиления интеграции", т.е. такие меры усилят разные связи людей внутри ЕС, а на этой базе глядишь и можно будет протолкнуть более тесную полит.интеграцию и усиление структур и власти ЕС.

Ещё читал как английская про-брекзитовская лейбористка говорила "надо выходить из ЕС потому что он нам национализировать не позволит".

Так сказать, "и мы пахали"

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

в Сирии российское участие было и остается реальным. и эта успешная военная кампания была, как представляется, мощнейшим домкратом путинского авторитета за последние годы

[paidiev.livejournal.com]

Это шутка??? Где успехи и что Вы подразумеваете под словом "авторитет???

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

самым легко наблюдаемым успехом является размер контролируемой Асадом территории. но есть и много других

авторитет, в данном контексте -- "образ смелого и решительного деятеля", во мнениях западных обывателей

Re: Так сказать, "и мы пахали"

[buddha239.livejournal.com]

Точно?:) Ну, во всяком случае, в это поверить легче, чем в большие политические капиталы, нажитые на борьбе с ЛГБТ.

RE: Re: Так сказать, "и мы пахали"

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

точно можно увидеть в волшебном кристалле, у меня его нет. а борьба с ЛГБТ была скорее всего для внутренней аудитории и какие то политические капиталы тоже принесла, в российских регионах

Re: Re: Так сказать,

[buddha239.livejournal.com]

Думаю, борьба с ЛБГТ - вообще инициатива с мест, которую решили не пресекать.

RE: Re: Re: Так сказать,

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

как то так. то, что невозможно пресечь, то можно возглавить

RE: Так сказать, "и мы пахали"

[yankel.livejournal.com]

В Сирии бОльшую часть войны на себе вытащили Иран и его шиитские милиции.

RE: Так сказать, "и мы пахали"

[dmpogo.livejournal.com]

И слава богу. СССР все время вменяли в вину что он не бережет своих солдат, тогда когда как продвинутые страны берегут. Наконец научились, значит, воевать чужими руками

Re: Так сказать,

[yankel.livejournal.com]

Да они и раньше, в общем то, умели.

RE: Так сказать, "и мы пахали"

[makas89.livejournal.com]

Иран может быть и большую часть внес, но и РФ тоже немало вложила.
Турцию от Идлиба оттирала именно РФ, торгуясь Африном, да и попытка Асада действовать без РФ в Джобаре летом 2017 показала, что ВКС - серьезный игрок в этой войне (если кто-то сомневался).

Другое дело, что это все кидание чугуния на бармалеев. Когда возникала вероятность столкновения с противником более сильным, РФ вела себя очень осторожно (впрочем, эти противники тоже).

[bibliofil.livejournal.com]

А что Вы думаете про Пудчемона?