Об пластик - 3
Oct. 2nd, 2019 04:54 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinМожно побиться об заклад, что если спросить любого сторонника разных запретительных и ограничительных мер в отношении пластика (типа запрета полиэленовых пакетов в магазинах и полиэтиленовых соломок для питья), почему эти меры необходимы - доминирующим, если вообще не единственным ответом будет отсылка к "пластику в океане".
Стандартный нарратив выглядит примерно так: пластик не разлагается, не растворяется и не тонет; он смывается дождем, попадает в реки, а оттуда в океан, где и плавает на поверхности; если не запретить пластик, вся поверхность океана вскорости превратится в одно бескрайнее пятно плавающего пластикового мусора. Если это излагается в печатном виде, то часто сопровождается картинками огромных мусорных пятен на воде.
Надо признать, что нарратив этот выглядит весьма убедительно. И оставался убедительным, пока в 2014 году эта нарративная гармония не была поверена алгеброй. Конкретно, команда Андреса Косара (если я правильно транскрибирую его имя) опубликовала статью "Plastic debris in the open ocean" (https://www.pnas.org/content/111/28/10239)
Они собрали и обработали данные трех тысяч замеров, сделанных по всему миру, как в ходе т.н. "Экспедиции Маласпина", так и другими исследователями.
Естественно, какие-то следы пластика были обнаружены практически везде (конкретно, почти в 90 процентах замеров), и чем ближе к берегу и т.д., тем концентрация обнаруженного пластика была выше. Это совершенно ожидаемо и ничего сенсационного в этом нет. Раз люди существуют, в окружающей их природе практически всегда можно будет найти хотя бы какие-то следы их существования. Вопрос был в не факте обнаружения этого пластика, а в его объемах, в масштабах загрязненности. И результат оказался по-настоящему сенсационным. Говоря по-простому, они обнаружили, что их оценки суммарного пластика, плавающего в океанах, оказались на 99 процентов меньше того, что можно было ожидать. 99 процентов океанского пластика исчезло.
Вот что они написали:
<...> we estimate the amount of plastic in the open-ocean surface between 7,000 and 35,000 tons.
<...>
Continental plastic litter enters the ocean largely through storm-water runoff, flowing into watercourses or directly discharged into coastal waters. Estimating the plastic input to the ocean is a complex task. In the 1970s, the US National Academy of Sciences estimated that the flux of plastic to the world oceans was 45,000 tons per year, equivalent to 0.1% of the global production of plastic. Since then, the annual production of plastic has quintupled (265 million tons per year in 2010). Around 50% of the produced plastic is buoyant, and 60–64% of the terrestrial load of floating plastic to the sea is estimated to be exported from coastal to open-ocean waters. Despite the possible inaccuracies of these numbers, a conservative first-order estimate of the floating plastic released into the open ocean from the 1970s (106 tons) is 100-fold larger than our estimate of the current load of plastic stored in the ocean.
Они отмечают, что основная часть обнаруженного в ходе замеров пластика - это маленькие частички размером около 2 миллиметров, при этом частичек размером меньше 1 миллиметра почти не обнаружено:
Examination of the size distribution of plastic debris on the ocean surface shows a peak in abundance of fragments around 2 mm and a pronounced gap below 1 mm.
Итог своих наблюдений они формулируют следующим образом:
Our study reports an important gap in the size distribution of floating plastic debris as well as a global surface load of plastic well below that expected from production and input rates. Together with the lack of observed increasing temporal trends in surface plastic concentration these findings provide strong support to the hypothesis of substantial losses of plastic from the ocean surface.
Проще говоря, пластик в океане распадается на кусочки (и происходит это гораздо быстрее, чем можно было ожидать), причем после того, как кусочки достигают порогового миллиметрового размера, они вообще куда-то исчезают.
Дальше они обсуждают разные гипотезы, объясняющие это наблюдение, и считают наиболее вероятной ту, что мельчайший пластик попадает вместе с водой и всем прочим, что в воде плавает, в желудки (или что там у них есть) разной мелкой океанской живности и в итоге оказывается на дне, или в виде испражнений этой живности, или вместе с ее останками.
Еще через год тот же примерно коллектив авторов опубликовал аналогичную статью, посвященную уже не морям-океанам вообще, а одному только Средиземному морю - "Plastic Accumulation in the Mediterranean Sea" (https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0121762). Средиземное море в этом смысле представляет особый интерес, так как расположено в самом центре цивилизационной зоны и практически изолировано от океана. Обнаруженные результаты схожи с тем, что выявлено на открытом океане.
Конкретно, их оценки таковы:
<...> calculating a high-range concentration from the 90th percentile and a low-range from average of concentrations uncorrected for mixing by wind, the Mediterranean surface plastic load ranges from 756 to 2,969 tons.
<...>
There are no estimates of plastic input for the Mediterranean Sea. Recently, the plastic input into the Black Sea via the Danube River was conservatively estimated at 1,533 tons per year. Given that debris released by the Danube should be on the order of the Nile River alone, and that plastic also enters into the Mediterranean from other numerous terrestrial and maritime sources, the load of floating plastic accumulated into the Mediterranean basin seems relatively low in relation to the expected inputs.
*******************
А дальше начинается самое интересное.
Казалось бы, хорошая новость, можно вздохнуть с облегчением. Все оказалось не так ужасно, как нам представлялось.
Но во всем, что касается взаимоотношений человека и природы, - точнее, таких взаимоотношений, которые теоретически могут стать объектом принудительного государственного регулирования, - для активистов, журналистов и политиков единственной достойной внимания новостью является пугающая новость. В их картине мира вольный, незарегулированный человек может только навредить природе, только что-нибудь испортить, только губить планету, и единственный способ хотя бы чуть-чуть замедлить этот самоубийственный процесс состоит в том, чтобы еще больше расширить пределы обязательного регулирования, еще что-нибудь запретить и обложить дополнитеьным налогом.
Поэтому новость о том, что, согласно новейшим оценкам, 99 процентов попавшего в океан пластика так или иначе попадает на океанское дно, рядом с миллионами затонувших судов и бесчисленными триллионами окаменевших скелетов морских гадов - эта новость оказывается для активистов, журналистов и политиков или вообще не существующей, или же представляется поводом для очередного всплеска алармизма (в формате "все гораздо хуже, пластик исчез, куда же он делся, надо его срочно найти").
Стандартный нарратив выглядит примерно так: пластик не разлагается, не растворяется и не тонет; он смывается дождем, попадает в реки, а оттуда в океан, где и плавает на поверхности; если не запретить пластик, вся поверхность океана вскорости превратится в одно бескрайнее пятно плавающего пластикового мусора. Если это излагается в печатном виде, то часто сопровождается картинками огромных мусорных пятен на воде.
Надо признать, что нарратив этот выглядит весьма убедительно. И оставался убедительным, пока в 2014 году эта нарративная гармония не была поверена алгеброй. Конкретно, команда Андреса Косара (если я правильно транскрибирую его имя) опубликовала статью "Plastic debris in the open ocean" (https://www.pnas.org/content/111/28/10239)
Они собрали и обработали данные трех тысяч замеров, сделанных по всему миру, как в ходе т.н. "Экспедиции Маласпина", так и другими исследователями.
Естественно, какие-то следы пластика были обнаружены практически везде (конкретно, почти в 90 процентах замеров), и чем ближе к берегу и т.д., тем концентрация обнаруженного пластика была выше. Это совершенно ожидаемо и ничего сенсационного в этом нет. Раз люди существуют, в окружающей их природе практически всегда можно будет найти хотя бы какие-то следы их существования. Вопрос был в не факте обнаружения этого пластика, а в его объемах, в масштабах загрязненности. И результат оказался по-настоящему сенсационным. Говоря по-простому, они обнаружили, что их оценки суммарного пластика, плавающего в океанах, оказались на 99 процентов меньше того, что можно было ожидать. 99 процентов океанского пластика исчезло.
Вот что они написали:
<...> we estimate the amount of plastic in the open-ocean surface between 7,000 and 35,000 tons.
<...>
Continental plastic litter enters the ocean largely through storm-water runoff, flowing into watercourses or directly discharged into coastal waters. Estimating the plastic input to the ocean is a complex task. In the 1970s, the US National Academy of Sciences estimated that the flux of plastic to the world oceans was 45,000 tons per year, equivalent to 0.1% of the global production of plastic. Since then, the annual production of plastic has quintupled (265 million tons per year in 2010). Around 50% of the produced plastic is buoyant, and 60–64% of the terrestrial load of floating plastic to the sea is estimated to be exported from coastal to open-ocean waters. Despite the possible inaccuracies of these numbers, a conservative first-order estimate of the floating plastic released into the open ocean from the 1970s (106 tons) is 100-fold larger than our estimate of the current load of plastic stored in the ocean.
Они отмечают, что основная часть обнаруженного в ходе замеров пластика - это маленькие частички размером около 2 миллиметров, при этом частичек размером меньше 1 миллиметра почти не обнаружено:
Examination of the size distribution of plastic debris on the ocean surface shows a peak in abundance of fragments around 2 mm and a pronounced gap below 1 mm.
Итог своих наблюдений они формулируют следующим образом:
Our study reports an important gap in the size distribution of floating plastic debris as well as a global surface load of plastic well below that expected from production and input rates. Together with the lack of observed increasing temporal trends in surface plastic concentration these findings provide strong support to the hypothesis of substantial losses of plastic from the ocean surface.
Проще говоря, пластик в океане распадается на кусочки (и происходит это гораздо быстрее, чем можно было ожидать), причем после того, как кусочки достигают порогового миллиметрового размера, они вообще куда-то исчезают.
Дальше они обсуждают разные гипотезы, объясняющие это наблюдение, и считают наиболее вероятной ту, что мельчайший пластик попадает вместе с водой и всем прочим, что в воде плавает, в желудки (или что там у них есть) разной мелкой океанской живности и в итоге оказывается на дне, или в виде испражнений этой живности, или вместе с ее останками.
Еще через год тот же примерно коллектив авторов опубликовал аналогичную статью, посвященную уже не морям-океанам вообще, а одному только Средиземному морю - "Plastic Accumulation in the Mediterranean Sea" (https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0121762). Средиземное море в этом смысле представляет особый интерес, так как расположено в самом центре цивилизационной зоны и практически изолировано от океана. Обнаруженные результаты схожи с тем, что выявлено на открытом океане.
Конкретно, их оценки таковы:
<...> calculating a high-range concentration from the 90th percentile and a low-range from average of concentrations uncorrected for mixing by wind, the Mediterranean surface plastic load ranges from 756 to 2,969 tons.
<...>
There are no estimates of plastic input for the Mediterranean Sea. Recently, the plastic input into the Black Sea via the Danube River was conservatively estimated at 1,533 tons per year. Given that debris released by the Danube should be on the order of the Nile River alone, and that plastic also enters into the Mediterranean from other numerous terrestrial and maritime sources, the load of floating plastic accumulated into the Mediterranean basin seems relatively low in relation to the expected inputs.
*******************
А дальше начинается самое интересное.
Казалось бы, хорошая новость, можно вздохнуть с облегчением. Все оказалось не так ужасно, как нам представлялось.
Но во всем, что касается взаимоотношений человека и природы, - точнее, таких взаимоотношений, которые теоретически могут стать объектом принудительного государственного регулирования, - для активистов, журналистов и политиков единственной достойной внимания новостью является пугающая новость. В их картине мира вольный, незарегулированный человек может только навредить природе, только что-нибудь испортить, только губить планету, и единственный способ хотя бы чуть-чуть замедлить этот самоубийственный процесс состоит в том, чтобы еще больше расширить пределы обязательного регулирования, еще что-нибудь запретить и обложить дополнитеьным налогом.
Поэтому новость о том, что, согласно новейшим оценкам, 99 процентов попавшего в океан пластика так или иначе попадает на океанское дно, рядом с миллионами затонувших судов и бесчисленными триллионами окаменевших скелетов морских гадов - эта новость оказывается для активистов, журналистов и политиков или вообще не существующей, или же представляется поводом для очередного всплеска алармизма (в формате "все гораздо хуже, пластик исчез, куда же он делся, надо его срочно найти").
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-10-03 01:47 am (UTC)https://advances.sciencemag.org/content/3/4/e1600582.full
и в подписи к фиге Два скромно написали:
Plastics in the interval from 0.32 to 0.50 mm are graphed using open circles because these abundances are possibly underestimated for the Arctic due to the sampling net with combined 0.5- and 0.33-mm meshes for the body and cod end, respectively.
no subject
Date: 2019-10-03 02:46 am (UTC)В любом случае, я не понял, почему их оценку пластика, плавающего в арктическом океане (от 100 до 1200 тонн) не следует считать их общей оценки плавающего океанского пластика (от 7 тысяч до 35 тысяч тонн). Но даже если эти 1200 тонн, то есть их верхняя граница оценки арктического пластика, не входит в их общую оценку, данную в статье 2014 года, а является частью исчезнувшего пластика, то часть эта не то чтобы драматически велика, составляя примерно одну тысячную "потерянного" объема.
Соответственно, изначальный тезис о потере 99 процентов пластика придется переформулировать - с учетом Арктики потеряно не 99 процентов, а всего лишь 98.9 процента.
Смысл вашего сарказма насчет их пояснения к картинке тоже загадочен. Ну, бывают такие исследователи, которые скрупулезно сообщают о методах измерений.
no subject
Date: 2019-10-03 04:30 am (UTC)меня совершенно не затруднит более подробно написать, но не прям сейчас. ехать надо
no subject
Date: 2019-10-03 04:42 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-04 06:59 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-04 09:04 pm (UTC)The collection net (2.5 m long) used a 500-μm mesh and a 330-μm mesh for the cod end. Thus, a fraction (2%) of the plastic items collected by the net ranged from 330 to 500 μm, although items smaller than 500 μm were likely underestimated in our samples.
<...>
Plastics in the interval from 0.32 to 0.50 mm are graphed using open circles because these abundances are possibly underestimated for the Arctic due to the sampling net with combined 0.5- and 0.33-mm meshes for the body and cod end, respectively.
Почему они "ухари" - не понимаю.
Ясно, что в любом сложном измерении множества параметров бывают более убедительные и менее убедительные компоненты, и авторам можно только сказать спасибо за то, что они аккуратно это указали.
Может быть, вам представляется, что эта указанная ими возможная неточность в замерах объясняет исчезновение остальных 99 процентов предполагаемого пластика и полностью переворачивает выводы, которые можно сделать из их исследования. Мне так не представляется.
no subject
Date: 2019-10-04 10:05 pm (UTC)https://advances.sciencemag.org/content/advances/suppl/2017/04/17/3.4.e1600582.DC1/1600582_SM.pdf
там для оценки солидности основания есть таблицы 1 и 2, в которых приведено количество штук пластика собранных в сорока замерах и сколько из этих замеров принесли львиную долю этих кусочков
это основание, на котором стоят выводы об арктических процессах циркуляции пластиковых загрязнений. глобальные, на мой взгляд, обоснованы сходно
no subject
Date: 2019-10-07 01:50 pm (UTC)мы читаем фразу из описания графика:
Plastics in the interval from 0.32 to 0.50 mm are graphed using open circles because these abundances are possibly underestimated
переводим взгляд на картинку и видим 6(шесть) open circles. нормально, шесть точек не очень надежны, о чем авторы сообщают
читаем дальше
for the Arctic due to the sampling net with combined 0.5- and 0.33-mm meshes for the body and cod end, respectively
это логичное обьяснение почему 2(две) точки измерения ненадежны. но их же шесть на графике. четыре предыдущих точек не могут быть underestimated потому что в новейшей экспедиции была неправильная сетка, эти точки получены в гораздо более ранних работах. логично и просто обьйснить, что эти точки тоже выяснились быть ненадежными к 2017ому году, но авторам неловко писать в явном виде -- почему. это ОК, всем случается ошибаться, всем бывает неловко. я не призываю их расстрелять
но, если все вышесказанное корректно, то уже три года как старые оценки опровергнуты. совсем, напрочь, вообще. авторами оригинальной работы. потому что идея "малых частиц не хватает" была ключевой в старых публикациях, а теперь, если по мнению даже авторов это в заметной степени было методической ошибкой, то тогда надо всю модель пересчитывать заново
так или иначе, но в 2019 году приводить оценку загрязнений из статьи 2014года некорректно без дополнительных обоснований потому, что сами авторы в 2017 году основания под своими выводами подзорвали
no subject
Date: 2019-10-07 03:20 pm (UTC)Можно, конечно, написать авторам и уточнить, что там произошло и что они имели в виду.
Я же просто вижу, что они скрупулезно упомянули о том, что считают некие цифры в своем обобщающем своде чуть менее надежными, чем остальные. Слова "possibly underestimated" в моем понимании - это именно что возможно, несколько занижены, а вовсе не "неизвестны" и уж тем более не "на два порядка больше того, что мы предполагали". Причем они объясняют, почему так получилось - потому что сеть, которую они использовали, была комбинированной - ее широкая начальная часть имела ячейки 0.5 мм, а узкая конечная, где все и скапливалось - 0.3 мм.
То есть вот этого "совсем, напрочь, вообще" - я ни малейшим образом не вижу, как не вижу и того, что те самые 99 процентов пластика, которые авторы в своей статье 2014 года сочли "утерянными", на самом деле никуда не делись, а, дескать, сохранены в океане в виде кусков размерами от 0.3 до 0.5 мм.
Впрочем, пожалуй, я их спрошу, как понимать появление незакрашенных точек на графике 2017 года, относящихся к статье 2014 года, и нет ли здесь простого недосмотра.
no subject
Date: 2019-10-07 10:55 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-07 10:24 pm (UTC)Главный же их вывод, сформулированный в статье 2014 года, по словам Косара, сохраняет свою силу. Таковым он считает следующее:
Below 5 mm, the observed size distribution diverged from that expected from the model. Because plastic input is progressively transferred toward small-size classes by fragmentation, this divergence results from the gradual accumulation of plastic losses. An assessment of progressive departures of the observed distribution from a conservative distribution indicates that losses are concentrated around sizes of 2.2 mm. Hence, the paucity of fragments in the lowest part of the size distribution would be explained by the interruption of the downward transfer of plastic at the millimeter scale, unless there is an abrupt nano-fragmentation of the millimeter-sized particles directly into pieces of few microns or smaller, allowing passage through the 200-µm mesh net used.
На этом я считаю обсуждение закрытым.
no subject
Date: 2019-10-08 03:34 am (UTC)у меня есть к Вам просьба, если Вам нетрудно. в порядке гуманитарной помощи и вне всякой связи с количеством пластика в океане. и не про вот эту конкретную серию публикаций а вообще, методически. не могли бы Вы обьяснить логику: вот у нас есть некоторая серия работ, к технической аккуратности которых предьявлены претензии. резкие претензии, справедливые или вздорные можно обсуждать. почему ответ начальника тех публикаций, что он по прежнему придерживается старых выводов меняет что угодно? начальник не приводит никаких новых фактов, не отвечает на суть претензии, он лишь повторяет уже опубликованное и говорит "а мы по прежнему уверены что наша работа хороша и результаты замечательны". почему этот ответ что угодно меняет? ведь и без него было очевидно, что авторы не отозвали своей работы и по прежнему стоят стеной за старые выводы
еще раз, если я был косноязычен: мой вопрос не про конкретную работу и не про загрязнение океанов чем угодно, он про анализ качества [псевдо]научных публикаций
no subject
Date: 2019-10-08 03:47 am (UTC)Вы указали на некий пассаж в одной из его работ - пассаж, который вкупе с приложенной к нему картинкой с определенной натяжкой можно было интерпретировать как намек на пересмотр некоторых (далеко не главных) выводов предыдущей работы.
В своем ответе он объяснил смысл пассажа и развеял сомнения, попутно подчеркнув, что эти сомнения никакого отношения к основному выводу его работ не имели и поколебать их не могли. Мне его ответ представляется вполне убедительным.
no subject
Date: 2019-10-08 04:18 am (UTC)это хорошо. это пять
>Вы указали на некий пассаж в одной из его работ - пассаж, который вкупе с приложенной к нему картинкой с определенной натяжкой можно было интерпретировать как намек на пересмотр некоторых (далеко не главных) выводов предыдущей работы.
а вот это не верно, я точно знаю что неверно потому что это про мои собственные рассуждения. я указал, что ими самими опубликованные данные в собственной более поздней работе говорят о несовершенстве ихней оригинальной методике сбора первичных данных. вариантов ровно два: или ухари сами это знают и поэтому покрасили кружки из трех разных экспедиций в один стиль, или по их методу оценка количества мелкого пластика не завит от размера ячеек сети в том же диапазоне значений совсем и вообще и место ихним результатам в мусорном ведре, извините за мой французский. совершенно не важно, который из вариантов случился, потому что в любом из них выводы не основаны на корректных измерения, а есть спекуляции на ровном чистом месте
я подчеркну еще раз. моя претензия может быть вздорной, неверной или еще как то неправильной. но ответа на нее не было, что очевидно из треда вверх
no subject
Date: 2019-10-08 05:00 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-08 05:13 am (UTC)за сим
no subject
Date: 2019-10-03 03:34 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-03 03:45 am (UTC)А вот картинка показывающая идиотизм западных борцов с пластиком в океане, даже если б он был проблемой:
no subject
Date: 2019-10-03 04:07 am (UTC)Теперь лидерами должны быть Индонезия и Малайзия. Основной отсортированный мусор из американских тихоокеанских стран (США и Канады прежде всего -- там, где больше раздельного сбора мусора) везут туда, там его досортируют вручную, чтобы отобрать пригодное для переработки (в основном полиэтилен), остальное выбрасывают в океан.
no subject
Date: 2019-10-03 04:15 am (UTC)Например, как соотнести их цифру в три с половиной миллиона тонн ЕЖЕГОДНО из одного только Китая с оценкой Косара и др. порядка одного миллиона тонн накопленным итогом со всего мира?
Я, кстати, в Китае был только один раз, но зато в Шанхае, то есть на берегах Хуанпу. Река огромная, судоходная, но чтобы по ней плыли особые потоки мусора - не припоминаю. Да и поездка по китайским дорогам не оставила впечатления какой-то чрезмерной замусоренности на обочинах и т.д. (в отличие, скажем, от Индонезии).
Не говоря о том, конечно, что я вообще не вижу смысла в текстах и картинках, сопровождающихся ссылкой типа "based on U.S. university research, other materials" - потому что они эквивалентны словам "мы сами тут все от балды придумали".
no subject
Date: 2019-10-03 04:37 am (UTC)Взял это из газеты yomiuri shinbun, там статьи в платный доступ потом уходят.
no subject
Date: 2019-10-03 05:03 am (UTC)According to the new study, led by Jenna Jambeck, an assistant professor of environment engineering at the University of Georgia, an estimated eight million tonnes of waste plastic enters the oceans each year from the world's 192 countries with coastlines, based on 2010 data.
https://www.scmp.com/article/1711744/china-produces-about-third-plastic-waste-polluting-worlds-oceans-says-report
В поисках же исследования этот Дженны Джамбек обнаруживается абстракт статьи (сама она под замком) - https://science.sciencemag.org/content/347/6223/768
И в абстракте так прямо и написано: мол, "by linking worldwide data on solid waste, population density, and economic status, we estimated the mass of land-based plastic waste entering the ocean.". То есть они вообще даже не пытались узнать, сколько пластика попадает в океан, а просто прикинули, сколько его генерируется в прибрежной полосе. То есть цифры по попадание в океан высосаны из пальца. О том же - см. https://jambeck.engr.uga.edu/landplasticinput
Но самый цимес состоит в том, что чем больше и фантастичнее цифры ежегодного объема дополнительного океанского пластика, придумываемые активистами, тем более эффективным предстает механизм его "исчезновения".
Типичная же пропаганда выглядит примерно так:
“Six million tons of non-durable plastics -- basically cutlery -- gets discarded every year. It is estimated that by the year 2050, plastic in the ocean will outweigh fish," he adds.
https://www.forbes.com/sites/hannahleung/2018/04/21/five-asian-countries-dump-more-plastic-than-anyone-else-combined-how-you-can-help
И, естественно, сопровождается картинкой водного пространства, полностью покрытого плавающим мусором. Пространство это занимает площадь примерно метров пятнадцать на двадцать и глубиной по колено, то есть это нечто вроде мелкой заводи на реке Читарум, которая считается одной из самых загрязненных в мире отходами текстильных производств. Иными словами, тщательно выбирается картинка особо нетипичного аутлайера и именно ею иллюстрируется статья с глобальными выводами.
no subject
Date: 2019-10-03 12:44 pm (UTC)В гугле есть фотографии этой реки. Река как река...
https://www.google.com/maps/place/Citarum+River/@-6.9826194,107.5999194,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1sAF1QipP0wfYZ9fHZ83t7Nc4qJCLRnMsGNM81Z8WuIvwB!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipP0wfYZ9fHZ83t7Nc4qJCLRnMsGNM81Z8WuIvwB%3Dw203-h152-k-no!7i4160!8i3120!4m13!1m7!3m6!1s0x2e6bd5be562a2683:0x9e3107fa375c313c!2sCitarum+River!3b1!8m2!3d-6.2985557!4d107.2875246!3m4!1s0x2e6bd5be562a2683:0x9e3107fa375c313c!8m2!3d-6.2985557!4d107.2875246
no subject
Date: 2019-10-03 06:22 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-03 02:17 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-04 09:52 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-03 02:23 pm (UTC)Второй вопрос - кто полагает, что осев на дно пластик становится безопасным? Он ведь нарушает жизнедеятельность придонной живности. А живность эта очень важна для переработки органических остатков. Этот механизм был когда-то нарушен в Черном море. И теперь там с глубины 200-300 метров мертвая, сероводородная зона, где никто не живет.
no subject
Date: 2019-10-03 06:05 pm (UTC)The name "Pacific Garbage Patch" has led many to believe that this area is a large and continuous patch of easily visible marine debris items such as bottles and other litter—akin to a literal island of trash that should be visible with satellite or aerial photographs. This is not the case. While higher concentrations of litter items can be found in this area, much of the debris is actually small pieces of floating plastic that are not immediately evident to the naked eye.
https://oceanservice.noaa.gov/facts/garbagepatch.html
no subject
Date: 2019-10-04 06:58 am (UTC)1. Эти товарищи утверждают, что этот мусор представляет собой взвесь мелких кусков пластика. Мелкими они становятся под воздействием трения. В каком соотношении находятся в пятне крупные фрагменты и мелкие?
2. Почему мы должны думать, что мелкие фракции мусора менее вредны, чем крупные куски?
no subject
Date: 2019-10-04 01:59 pm (UTC)2. Не знаю, из чего следует, что крупные фрагменты пластика вообще чем-то вредны сами по себе. Мы в них продукты кладем, в рот их суем и вроде ничего.
no subject
Date: 2019-10-04 02:41 pm (UTC)А если мешок на голову надеть? Тоже ничего? :о))
Это, вообще, не только пластика касается. Обследование источников питьевой воды в Германии выявило наличие более 60 медикаментов. Самая большая часть это женские половые гормоны из противозачаточных таблеток. Как оно, тоже ничего?
А вот рыбы страдают, у них самцы теряют способность оплодотворять икру и приобретают черты строения самок.
Я совсем не "зеленый", но некоторые факты вызывают просто ступор.
no subject
Date: 2019-10-04 05:30 pm (UTC)Именно поэтому я обычно игнорирую рассказы про самцов, самок, их икру и все такое прочее, если оно не сопровождается ссылкой на подтвержденный источник с квантифицированными данными и оценками.
Мысль же про вред пластикового мешка, надетого на голову, кажется мне совсем уж неплодотворной. По этой логике следует запретить и обычную воду, потому что если ввести ее внутривенно, да еще в больших количествах, то последствия могут иметь летальный характер.
no subject
Date: 2019-10-05 02:20 pm (UTC)Я не так академически отношусь к этим проблемам. Мне кажется мы должны учитывать ещё современную систему финансирования научных исследований. Проще говоря нежелательные исследования не получают финансирования.
Вы ждете авторитетных исследований. А их, скорее всего, не будет...
no subject
Date: 2019-10-07 03:03 pm (UTC)Граница здесь проходит не по линии отношения к разным проблемам - академическим или неакадемическим, не по линии, разделяющей беспокойство от спокойствия. А по той линии, где беспокойство по какому-то вопросу превращается в желание насильственно навязать свои решения другим, не так сильно беспокоящимся.
Скажем, вы вполне можете считать, что пластик опасен и вреден.
Поведение нормального человека, считающего так, как мне кажется, проявится в том, что он лично перестанет пользоваться пластиком (или хотя бы ограничит свое личное пользование), использованный пластик будет стараться рециклировать, будет призывать к тому же других людей, из своих личных средств начнет субсидировать альтернативные продукты и т.д. И слава богу.
А вот когда беспокоящийся человек свое беспокойство выражает в поддержке разных принудительных запретов, нарушение которых предлагается наказывать методами государственного насилия - вот тут я уже вижу, что дело до петли доходит.
Что касается авторитетных исследований, то весь мой постинг как раз и посвящен рассказу о таком исследовании.
Более того, в наше время запретительны алармизм всегда апеллирует именно к "авторитетным исследованиям". Стандартный запев журналистов, активистов и политиков всегда один - "наука доказала", "ученые подтвердили".
Просто в мире журналистов, активистов и политиков эта волшебная мантра - "наука доказала" - давно уже стала заменой реального знакомства с тем, что, собственно, написали ученые в своих ученых работах. Мол, вам же сказали: "наука доказала", что же вы еще хотите?
Я же в таких случаях стараюсь понять, что она доказала и доказала ли, не более того.
no subject
Date: 2019-10-08 11:48 am (UTC)Да, я это делаю. В Германии это не трудно.
\\"наука доказала", что же вы еще хотите?\\
Я вам об этом и написал, что грант на исследование получат не все, а те, кто "выдает на гора" полезные для разных групп интересов результаты. Поэтому публикация статьи о том, что мелкие фракции пластика консервируются на дне океанов и не оказывают действия в последующем, я лично расцениваю как заказуху.
no subject
Date: 2019-10-08 03:10 pm (UTC)Вы утверждаете, что гранты дают только тем, кто, дескать, заранее обещает нужные результаты. Тем самым вы объявляете, что никаким исследованиям нельзя доверять в принципе. Ни тем, кто дает результаты о том, что все ухудшается, ни тем, кто дает результаты о том, что все улучшается. Вообще никому. То есть вы просто оптом перечеркиваете всю научную работу, заранее отрицая возможность того, что исследователи проведут реальные исследования и сообщат о них.
Такой взгляд на вещи, конечно, возможен, но это просто интеллектуальный тупик, нечто вроде солипсизма. Все врут, никому верить нельзя. Никакой разговор в такой системе взглядов невозможен в принципе.
Характерно, что предметом заказухи вы объявляете публикацию статьи о том, что, дескать, "мелкие фракции пластика консервируются на дне океанов и не оказывают действия в последующем".
Очевидно, вы должны точно так же считать предметом заказухи публикацию статьи о том, что мелкие фракции продолжают накапливаться в поверхностном слое океана и оказывают разрушительное воздействие на океанскую фауну.
Еще более характерно, что в статье, на которую я дал линк, вовсе не утверждается, что "мелкие фракции пластика консервируются на дне океанов и не оказывают действия в последующем".
Она всего лишь описывает результаты замеров, показывающие отсутствие этих мелких фракций. Куда он девается - авторы не знают и просто выдвигают разные гипотезы. Тем более они вообще ничего не говорят о том, какие последствия могут или не могут возникнуть от этих мелких фракций, куда бы они ни попали.
Получается, что вы обсуждаете не статью, а некий ее образ, сложившийся в вашей голове, но не имеющий со статьей ничего общего.
Честно скажу, что не вижу, какой смысл может иметь дальнейшее обсуждение этого сложившегося в вашей голове образа.
no subject
Date: 2019-10-09 03:52 pm (UTC)Вот я посмотрел в Гугле немного о мусоре в океанах:
"Pro Jahr werden 300 Millionen Tonnen Plastik produziert, davon landen mehr als 10 Millionen Tonnen als Müll in den Ozeanen (Schätzung UNEP). Auf jedem Quadratkilometer der Wasseroberfläche treiben inzwischen bis zu 18.000 Plastikteile unterschiedlichster Größe."
"Der Müll besteht bis zu 75 Prozent aus Plastik. Es wird im Meer fast nicht abgebaut und ist nahezu unvergänglich. Es zerfällt - wenn überhaupt - nur langsam über einen Zeitraum von Jahrzehnten, manchmal Jahrhunderten durch die Einwirkung von Salzwasser, Sonne und Reibung. Beispielsweise braucht eine Plastiktüte 10-20 Jahre, ein Styroporbecher ca . 50 Jahre und eine PET Flasche schon 450 Jahre, bis sie vollständig zerfallen ist."
"Plastik zerfällt langsam durch die Einwirkung von Salzwasser, Sonne und Reibung in kleinere Bruchstücke und gibt dabei Giftstoffe an die Umgebung ab. Andererseits sterben viele Tiere durch verlorengegangene Fischreiausrüstung oder verschluckten Müll, den sie nicht verdauen können."
https://www.nabu.de/natur-und-landschaft/meere/muellkippe-meer/16805.html (https://www.nabu.de/natur-und-landschaft/meere/muellkippe-meer/16805.html)
Вот и Википедия:
https://de.wikipedia.org/wiki/Plastikmüll_in_den_Ozeanen (https://de.wikipedia.org/wiki/Plastikmüll_in_den_Ozeanen)
no subject
Date: 2019-10-10 09:33 pm (UTC)К сожалению, обычно приходится тратить время на объяснение именно этого момента.
Поэтому попробую еще раз. В интернете полным-полно утверждений любого содержания. Как говорил дон Рэба, что бог есть и бога нет, что люди ходят на руках и люди ходят на боках. Поэтому если мне какой-то вопрос интересен, то я ищу не просто утверждения, а утверждения с некоей минимальной надежностью. То есть если журналист, политик, блоггер, кто угодно, говорит, что, дескать, наука показала и доказала - я иду смотреть научную публикацию.
Именно в этом, и только в этом, состоит смысл моего постинга. Я дал линк на научную публикацию, за которой стоит имя ее автора, проводившего собственные замеры и исследования. Никто в комментах, - включая вас, - не смог опровергнуть утверждения автора или найти ошибку в его расчетах (один из комментаторов пытался, но безуспешно). Тем более никто не предложил линк на альтернативное исследование, давшее другой результат. Не на немецкую википедию, не на голословную пропаганду каких-то германских лоббистов, а на конкретное исследование.
В свете этого я просто не вижу предмета для дальнейшего разговора.
no subject
Date: 2019-10-08 01:45 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-03 06:18 pm (UTC)Re:просто откладываются на дне наряду с
Date: 2019-10-04 06:05 am (UTC)RE: Re:просто откладываются на дне наряду с
Date: 2019-10-04 02:00 pm (UTC)Re: Re:просто откладываются на дне наряду с
Date: 2019-10-04 07:20 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-04 06:59 am (UTC)Таких экспериментов не проводили.
no subject
Date: 2019-10-04 02:06 pm (UTC)Эту гипотезу не я сгенерировал, я всего лишь пересказал гипотезу Косара:
The fourth possible sink is ingestion by marine organisms. The size interval accumulating most of plastic losses corresponds to that of zooplankton (mainly copepods and euphausiids). <...>
Although diverse zooplanktivorous predators must contribute to the plastic capture at millimeter scale, the small mesopelagic fish likely play a relevant role. <...> The turnover time of the plastic contained in mesopelagic fish must vary from 1 y to a single day, depending on whether ingested fragments remain in the fish throughout their complete lifespan or are defecated. The plastic fragments ingested by small fish can be transferred to larger predators, sink with the bodies of dead fish, or be defecated. Gut content of mesopelagic fish is evacuated as long viscous feces that assume spheroid shapes while sinking at high velocities (around 1,000 m⋅d−1). Hence, microplastic fragments could also reach the bottom via defecation, a proposition that requires further quantitative testing.
no subject
Date: 2019-10-03 07:15 pm (UTC)Ну что сказать, очень охота верить, что все не так печально..