перспективы нормализации
Jan. 10th, 2020 01:20 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinВполне возможно, что я опять сяду в лужу и попаду пальцем в небо, но у меня сложилось ощущение, что именно сейчас вероятность нормализации отношений между США и Ираном сильно повысилась. Никто, конечно, не знает, как оно повернется дальше, но я совсем не исключаю, что в ближайшие полгода мы увидим резкое изменение в сторону сближения.
Помимо прочих аргументов, можно вспомнить, что конфликт Ирана и США не включает никаких территориальных претензий или споров, а именно они чаще всего оказываются самым сложным и трудноразрешимым аспектом. Ведь отказ от территорий или притязаний на территорию обычно очень трудно спрятать и замаскировать, поэтому такой отказ всегда влечет риск потери лица для политика, принимающего такое решение. Уступки во всех остальных вопросах практически всегда можно изобразить как большую победу, было бы желание и умение.
Конкретно, мне бросились в глаза два документа последних дней, заявление Трампа и ответ генерала Милли на пресс-конференции.
Начну с конца. Милли, в частности, сказал:
Q: You mentioned that the damage does not appear to be major; do you -- do you think that based on what you know, that that was deliberate? And can you also talk about the discussion about whether the U.S. and Iraqi governments were tipped off that it was going to happen, and therefore minimized the damage and that sort of thing?
<...>
GEN. MILLEY: OK, so, bottom line is, in my professional assessment, is at al Assad, there were, as you know, there were 16 missiles, 12 impacted, 11 landed at al Asad. The points of impact were close enough to personnel and equipment, so on and so forth, I believe, based on what I saw and what I know, is that they were intended to cause structural damage, destroy vehicles and equipment and aircraft, and to kill personnel. That's my own personal assessment, but the analytics is in the hands of professional intelligence analysts, so they're looking at that.
And the one round that landed up in Irbil, there is no way to determine it, because it landed right outside. It's only one round; there's not enough data to know for certain. So we'll -- we'll -- we'll find out in the coming days from professional intel folks in various agencies.
<...>
Q: So can you say you believe that it was intended to kill? Why -- how did they launch 16 missiles and no one was killed? Can you talk a little bit about your opinion about how that happened?
GEN. MILLEY: I think that's a -- yes, I can. I think that's explained by a little bit of early warning. And as you know, most of you have been in the theater one time or another; you know that there's sirens that go off on these bases and so on and so forth, you know that there's bunkers and there's Jersey barriers and there's places to go hide and all that. You know that we have various levels of protective gear, and we have various scatter plans to do certain things. They're all tactics, techniques and procedures, normal defensive procedures that any military unit would do that would come under rocket attack, indirect fire, mortars, large-scale missiles, et cetera.
So in this particular case, al Asad is a big base; they put 11 large rockets, 1,000, 2,000 pound warheads in it. But we took sufficient defensive measures that there were no casualties to U.S. personnel, coalition personnel, contractors, or Iraqis.
<...>
All I can tell you is factually, they landed at certain points in a -- in a populated camp and they did certain amounts of damage and there were no causalities. Why there were no causalities, in my estimation, from what I know now, I think has more to do with the defensive techniques that our forces used as opposed to intent.
https://www.defense.gov/Newsroom/Transcripts/Transcript/Article/2053184/press-brief-by-secretary-esper-and-general-milley
Если я ничего не прошляпил, то, получается, Милли обошел прямой вопрос о том, было ли предупреждение (очевидно, со стороны иранцев) о предстоящем запуске ракет. Он не сказал ни "да", ни "нет", а журналисты ни стали его дожимать. Вполне может быть, что он просто пропустил этот вопрос. Но может быть и так, что он обошел его вполне сознательно. В конце концов, если такое предупреждение и было, то раскрывать его факт американцам было бы глупо, по крайней мере сейчас.
Далее в ходе интервью один из журналистов упомянул заявление Трампа, очень пренебрежительно заметив: "President Trump repeated the same things he's been saying for the past two years about Iran and sanctions and policy, and we're hearing the same thing from the Iranians."
Но точно ли заявление Трампа сводится к тому, что он повторял два года? Само по себе это заявление (https://www.whitehouse.gov/briefings-statements/remarks-president-trump-iran) показалось мне на удивление близкое к тому наброску, который я навскидку набросал за день до того (https://www.facebook.com/alexandre.bondarev/posts/3409754045732842?comment_id=3409930829048497). Сверх же этих тривиальностей, мне бросились в глаза два пассажа ближе к концу:
Первый:
The very defective JCPOA expires shortly anyway, and gives Iran a clear and quick path to nuclear breakout. Iran must abandon its nuclear ambitions and end its support for terrorism. The time has come for the United Kingdom, Germany, France, Russia, and China to recognize this reality.
They must now break away from the remnants of the Iran deal - or JCPOA - and we must all work together toward making a deal with Iran that makes the world a safer and more peaceful place. We must also make a deal that allows Iran to thrive and prosper, and take advantage of its enormous untapped potential. Iran can be a great country.
Строго говоря, в JCPOA зашито несколько дат, в том числе восемь, десять и пятнадцать лет с момента заключения - https://undocs.org/en/S/RES/2231%20(2015), и что он имел в виду, говоря "shortly" - не очень понятно. Но в любом случае это соглашение не бессрочное, то есть возможность его пересмотра не противоречит самому его духу.
Второй:
Tens of thousands of ISIS fighters have been killed or captured during my administration. ISIS is a natural enemy of Iran. The destruction of ISIS is good for Iran, and we should work together on this and other shared priorities.
Опять же, я специально не проверял, но мне казалось, что во всей обширной риторике, которую на протяжении нескольких лет американские официальные лица, вплоть до президента, сопровождали операции против ИГИЛа, факт враждебности ИГИЛа Ирану никогда не педалировался, если упоминался вообще. Собственно, западное общественное мнение, похоже, не вполне отдает себе отчет в том, что для ИГИЛа главным экзистенциальным врагом с самого начала были именно шииты. Их игиловцы доктринально считали отступниками, которым в обязательном порядке положена смертная казнь. В этом смысле борьба западных стран против ИГИЛа объективно была помощью ближневосточным шиитам, то есть союзникам и клиентам Ирана, и тем самым самому Ирану.
Прямое подчеркивание этого момента может рассматриваться как недвусмысленный сигнал о том, что у США с Ираном объективно существуют общие интересы в регионе и что США готовы к конструктивному обсуждению этих приоритетов. То есть что США не рассматривают отношения с Ираном как игру с нулевой суммой, не требуют односторонней капитуляции.
Получится ли здесь что-нибудь - бог весть, но вероятность этого мне кажется чуть-чуть увеличившейся.
Помимо прочих аргументов, можно вспомнить, что конфликт Ирана и США не включает никаких территориальных претензий или споров, а именно они чаще всего оказываются самым сложным и трудноразрешимым аспектом. Ведь отказ от территорий или притязаний на территорию обычно очень трудно спрятать и замаскировать, поэтому такой отказ всегда влечет риск потери лица для политика, принимающего такое решение. Уступки во всех остальных вопросах практически всегда можно изобразить как большую победу, было бы желание и умение.
Конкретно, мне бросились в глаза два документа последних дней, заявление Трампа и ответ генерала Милли на пресс-конференции.
Начну с конца. Милли, в частности, сказал:
Q: You mentioned that the damage does not appear to be major; do you -- do you think that based on what you know, that that was deliberate? And can you also talk about the discussion about whether the U.S. and Iraqi governments were tipped off that it was going to happen, and therefore minimized the damage and that sort of thing?
<...>
GEN. MILLEY: OK, so, bottom line is, in my professional assessment, is at al Assad, there were, as you know, there were 16 missiles, 12 impacted, 11 landed at al Asad. The points of impact were close enough to personnel and equipment, so on and so forth, I believe, based on what I saw and what I know, is that they were intended to cause structural damage, destroy vehicles and equipment and aircraft, and to kill personnel. That's my own personal assessment, but the analytics is in the hands of professional intelligence analysts, so they're looking at that.
And the one round that landed up in Irbil, there is no way to determine it, because it landed right outside. It's only one round; there's not enough data to know for certain. So we'll -- we'll -- we'll find out in the coming days from professional intel folks in various agencies.
<...>
Q: So can you say you believe that it was intended to kill? Why -- how did they launch 16 missiles and no one was killed? Can you talk a little bit about your opinion about how that happened?
GEN. MILLEY: I think that's a -- yes, I can. I think that's explained by a little bit of early warning. And as you know, most of you have been in the theater one time or another; you know that there's sirens that go off on these bases and so on and so forth, you know that there's bunkers and there's Jersey barriers and there's places to go hide and all that. You know that we have various levels of protective gear, and we have various scatter plans to do certain things. They're all tactics, techniques and procedures, normal defensive procedures that any military unit would do that would come under rocket attack, indirect fire, mortars, large-scale missiles, et cetera.
So in this particular case, al Asad is a big base; they put 11 large rockets, 1,000, 2,000 pound warheads in it. But we took sufficient defensive measures that there were no casualties to U.S. personnel, coalition personnel, contractors, or Iraqis.
<...>
All I can tell you is factually, they landed at certain points in a -- in a populated camp and they did certain amounts of damage and there were no causalities. Why there were no causalities, in my estimation, from what I know now, I think has more to do with the defensive techniques that our forces used as opposed to intent.
https://www.defense.gov/Newsroom/Transcripts/Transcript/Article/2053184/press-brief-by-secretary-esper-and-general-milley
Если я ничего не прошляпил, то, получается, Милли обошел прямой вопрос о том, было ли предупреждение (очевидно, со стороны иранцев) о предстоящем запуске ракет. Он не сказал ни "да", ни "нет", а журналисты ни стали его дожимать. Вполне может быть, что он просто пропустил этот вопрос. Но может быть и так, что он обошел его вполне сознательно. В конце концов, если такое предупреждение и было, то раскрывать его факт американцам было бы глупо, по крайней мере сейчас.
Далее в ходе интервью один из журналистов упомянул заявление Трампа, очень пренебрежительно заметив: "President Trump repeated the same things he's been saying for the past two years about Iran and sanctions and policy, and we're hearing the same thing from the Iranians."
Но точно ли заявление Трампа сводится к тому, что он повторял два года? Само по себе это заявление (https://www.whitehouse.gov/briefings-statements/remarks-president-trump-iran) показалось мне на удивление близкое к тому наброску, который я навскидку набросал за день до того (https://www.facebook.com/alexandre.bondarev/posts/3409754045732842?comment_id=3409930829048497). Сверх же этих тривиальностей, мне бросились в глаза два пассажа ближе к концу:
Первый:
The very defective JCPOA expires shortly anyway, and gives Iran a clear and quick path to nuclear breakout. Iran must abandon its nuclear ambitions and end its support for terrorism. The time has come for the United Kingdom, Germany, France, Russia, and China to recognize this reality.
They must now break away from the remnants of the Iran deal - or JCPOA - and we must all work together toward making a deal with Iran that makes the world a safer and more peaceful place. We must also make a deal that allows Iran to thrive and prosper, and take advantage of its enormous untapped potential. Iran can be a great country.
Строго говоря, в JCPOA зашито несколько дат, в том числе восемь, десять и пятнадцать лет с момента заключения - https://undocs.org/en/S/RES/2231%20(2015), и что он имел в виду, говоря "shortly" - не очень понятно. Но в любом случае это соглашение не бессрочное, то есть возможность его пересмотра не противоречит самому его духу.
Второй:
Tens of thousands of ISIS fighters have been killed or captured during my administration. ISIS is a natural enemy of Iran. The destruction of ISIS is good for Iran, and we should work together on this and other shared priorities.
Опять же, я специально не проверял, но мне казалось, что во всей обширной риторике, которую на протяжении нескольких лет американские официальные лица, вплоть до президента, сопровождали операции против ИГИЛа, факт враждебности ИГИЛа Ирану никогда не педалировался, если упоминался вообще. Собственно, западное общественное мнение, похоже, не вполне отдает себе отчет в том, что для ИГИЛа главным экзистенциальным врагом с самого начала были именно шииты. Их игиловцы доктринально считали отступниками, которым в обязательном порядке положена смертная казнь. В этом смысле борьба западных стран против ИГИЛа объективно была помощью ближневосточным шиитам, то есть союзникам и клиентам Ирана, и тем самым самому Ирану.
Прямое подчеркивание этого момента может рассматриваться как недвусмысленный сигнал о том, что у США с Ираном объективно существуют общие интересы в регионе и что США готовы к конструктивному обсуждению этих приоритетов. То есть что США не рассматривают отношения с Ираном как игру с нулевой суммой, не требуют односторонней капитуляции.
Получится ли здесь что-нибудь - бог весть, но вероятность этого мне кажется чуть-чуть увеличившейся.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2020-01-10 06:35 pm (UTC)Надо ли понимать что из 16 ракет сбили 4 ? Если это была действительно боевая ситуация с 'намерением убить', то это довольно плохой результат.
Очень похоже на договорняк, вы пульните а мы пока отойдем.
no subject
Date: 2020-01-10 06:45 pm (UTC)ПРО развернуто вокруг постоянных баз в Кувейте, Омане, Саудовской Аравии и т.д.
no subject
Date: 2020-01-10 07:12 pm (UTC)no subject
Date: 2020-01-10 06:41 pm (UTC)no subject
Date: 2020-01-10 07:12 pm (UTC)no subject
Date: 2020-01-10 07:14 pm (UTC)no subject
Date: 2020-01-10 07:35 pm (UTC)no subject
Date: 2020-01-11 06:56 am (UTC)Врут, как дышат, и первые, и вторые - по репутации выбрать более достойного доверия не получится.
Лично мне пока представляется, что версия Daily Mail имеет больше шансов на то, чтобы быть немного ближе к правде. Но никаких доказательств, кроме личного gut feel, у меня, разумеется, нет и быть не может - так что каждый выбирает себе версию, наиболее близкую к тому, как он видит. :-)
no subject
Date: 2020-01-10 07:16 pm (UTC)no subject
Date: 2020-01-10 07:33 pm (UTC)То же заявление выложено по линку здесь - https://pmo.iq/press2020/8-1-202001.htm
Оно на арабском, но гуллоперевод выдает такое:
8 - January - 2020
In the Name of God, the Most Gracious, the Most Merciful
Shortly after midnight on Wednesday 8/1/2020, we received an official oral message from the Islamic Republic of Iran that the Iranian response to the assassination of the martyr Qassem Soleimani had begun or would begin shortly, and that the strike would be limited to the whereabouts of the US military in Iraq without To locate them. And at the exact same time, the American side called us and the missiles were falling on the wing of the American forces at Ein al-Assad bases in Anbar and Harir in Arbil and in other locations ... Of course we had alerted as soon as we received the news of the attack the Iraqi military leaders to take the necessary precautions. We have not received any casualties so far on the Iraqi side, and we have not officially received the losses on the side of the coalition forces. And Mr. Commander in Chief has continued to follow developments from the beginning of the attack until this hour and is making the necessary internal and external contacts in an attempt to contain the situation and not enter into open war, Iraq and the region will be among the first victims.
Official spokesman of the Commander-in-Chief of the Armed Forces,
January 8, 2020
Как я понимаю, они подчеркивают, что получили извещение от иранцев не заранее, а практически в момент запуска ракет. Похоже, что журналисты, по привычке пересказывающие друг друга вместо чтения источника, этот момент упустили.
И если так, то вопрос остается открытым.
no subject
Date: 2020-01-10 07:38 pm (UTC)no subject
Date: 2020-01-10 07:42 pm (UTC)no subject
Date: 2020-01-10 08:39 pm (UTC)no subject
Date: 2020-01-10 09:08 pm (UTC)официальное устное сообщение от Исламской Республики Иран о том, что ответ Ирана на убийство мученика Кассема Сулеймани начался или начнется в ближайшее время, и что удар будет ограничен местонахождением американских военных в Ираке без Чтобы найти их. И в то же самое время американская сторона позвонила нам, и ракеты падали на крыло американских сил на базах Эйн-Асад в Анбаре и Харире в Эрбиле и в других местах ... Конечно, как только мы получили известие о нападении, иракские военачальники приняли необходимые меры предосторожности. До сих пор мы не получили никаких потерь на иракской стороне, и мы официально не получили потери на стороне сил коалиции. И г-н главнокомандующий продолжает следить за развитием событий с самого начала атаки до этого часа и устанавливает необходимые внутренние и внешние контакты, пытаясь сдержать ситуацию и не вступать в открытую войну, Ирак и регион будут в числе первых жертв.
Мой опыт говорит, что такого рода заявления пишутся более или менее стандартизированным официальным языком, без поэтической лирики и вольной игры слов, и именно поэтому особенно легко поддаются гуглопереводу, который по своей природе заточен на перевод стандартных блоков.
В любом случае очевидно, что в арабском тексте было что-то о времени разговора с американцами, и делать вид, будто соответствующего пассажа в заявлении нет - как минимум непрофессионально.
no subject
Date: 2020-01-10 11:18 pm (UTC)Особенно ключевая фраза хороша
И в то же самое время американская сторона позвонила нам, и ракеты падали на крыло американских сил на базах Эйн-Асад в Анбаре и Харире в Эрбиле и в других местах ...
no subject
Date: 2020-01-13 09:12 pm (UTC)https://www.reuters.com/article/us-iraq-security-al-asad/u-s-troops-describe-miraculous-escape-at-iraqi-base-attacked-by-iran-idUSKBN1ZC26C?utm_source=applenews
U.S. troops describe 'miraculous' escape at Iraqi base attacked by Iran
- то все выглядит как обычная предосторожность, что была к счастью выполнена и сработала удачно. Предупреждение было от собственного командования за пару часов до и по этому предупреждению люди и часть техники были перемещены (как я понимаю - из прежних мест, видных на спутниковых фотографиях). Описывается одна ракета упавшая на жилые помещения и одна - на место ремонта вертолетов (по другим сообщениям - по 500-1000 кг). И то, и то другое было только что эвакуировано.
Хотелось бы верить, что тамошнему командованию не нужно было ждать специального предупреждения от противника, чтобы воспользоваться обычным здравым смыслом. И в общем нет никаких данных обвинять генералов в отсутствии оного - в этом эпизоде.
no subject
Date: 2020-01-13 10:45 pm (UTC)Кроме того, из статьи нельзя понять, откуда получило предупреждение командование (передавшее его на базу за три с половиной часа до удара). Может быть, они это обнаружили по результатам наблюдения со спутников, или по действию каких-нибудь там радаров, или благодаря перехвату иранских сообщений, или благодаря агентурной разведке. А может быть, это действительно было предупреждение, переданное иранцами (например, через посредника).
no subject
Date: 2020-01-14 03:41 am (UTC)Ну всего один раз отпечатался, это скорее достижение для журналиста. То, что описывают свидетели - выглядит как баллистические ракеты.
Иранское предупреждение можно там найти, но только если очень сильно захотеть. На мой взгляд.
The Jan. 8 attack came hours after U.S. Defense Secretary Mark Esper said the United States should expect retaliation over the U.S. killing of Iranian military commander Qassem Soleimani in a drone strike in Iraq the previous week.
И
“We’d got notification there could be an attack a few hours prior so had moved equipment,” said U.S. Staff Sergeant Tommie Caldwell.
Для первого достаточно здравого смысла. Было ли за вторым что то ещё - может быть, но не факт. Интересно посмотреть, что было на базах по которым не стреляли.
no subject
Date: 2020-01-14 06:15 am (UTC)no subject
Date: 2020-01-10 06:50 pm (UTC)no subject
Date: 2020-01-10 07:14 pm (UTC)no subject
Date: 2020-01-10 07:38 pm (UTC)no subject
Date: 2020-01-10 07:55 pm (UTC)no subject
Date: 2020-01-10 08:04 pm (UTC)no subject
Date: 2020-01-10 08:05 pm (UTC)no subject
Date: 2020-01-10 08:05 pm (UTC)no subject
Date: 2020-01-10 08:45 pm (UTC)Ну и - разница в подборках не обязательно нужно объяснять злонамеренностью. Возможно, часть сугубо местных новостей были сочтены неинтересными для иностранцев, а некоторые другие поленились/не успели перевести.
no subject
Date: 2020-01-10 08:09 pm (UTC)no subject
Date: 2020-01-10 08:28 pm (UTC)Muslim (official) 95-98% (Shia 64-69%, Sunni 29-34%)
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/iz.html
При этом в Ираке 15-20 процентов населения - это курды, большинство которых - а) сунниты, б) живут в Иракском Курдистане, то есть в практически независимой стране, вне досягаемости правительства Ирака. С учетом этого доля суннитов в rump Ираке, в де-факто Ираке - оказывается где-то на уровне порядка 20 процентов, если не ниже.
no subject
Date: 2020-01-10 08:48 pm (UTC)no subject
Date: 2020-01-10 08:53 pm (UTC)no subject
Date: 2020-01-12 01:27 am (UTC)Если есть достаточно большая территория, где сунниты составляют подавляющее большинство населения (а шииты - по большей части командированные силовики) то можно говорить, что суннитский Ирак существует. Стоит только подразделениям шиитской милиции выйти с севера Ирака - и он заживёт отдельной от шиитского Ирака жизнью, почти как Курдистан.
no subject
Date: 2020-01-11 01:03 am (UTC)no subject
Date: 2020-01-11 03:22 am (UTC)Donald Trump and the mythmakers By Caroline Glick
http://carolineglick.com/donald-trump-and-the-mythmakers/
no subject
Date: 2020-01-11 05:02 am (UTC)no subject
Date: 2020-01-12 01:40 am (UTC)Одного нежелания идти на большую войну не достаточно для полноценного мира, США и Иран так и будут балансировать в состоянии "почти войны".
Re: в состоянии "почти войны".
Date: 2020-01-12 01:44 pm (UTC)no subject
Date: 2020-01-13 07:39 am (UTC)Руководство исламской республики ещё не в той ситуации, чтобы складывать оружие. Ведь все эти прозападные, живущие в городах персы, особенно молодёжь, они бы очень хотели видеть всю эту исламскую верхушку не в оппозиции, а как-раз таки за решёткой, и, разумеется, муллы не могут не думать о подобной перспективе.
no subject
Date: 2020-01-14 03:30 am (UTC)no subject
Date: 2020-01-14 11:18 am (UTC)Другое дело, что между США и ИРИ действительно уже нет значимых противоречий, что видно не по риторике, а по их действиям: США без проблем сотрудничали с ИРИ для уничтожения суннитских радикалов при Обаме, а уже при Трампе спокойно смотрели, как ИРИ выстраивает через Сирию свою land bridge к морю.
Завтра Трамп заключит новую ядерную сделку и победоносно выведет войска из Сирии и Ирака, рассказывая про окончания endless wars, и туда спокойно въедут иранцы. Ведь именно этого хочет и Трамп и иранцы.