borislvin

Мне в первую очередь не понравилось в этой речи умолчание. Он рассказывает о последствиях Трианона, когда Венгрия была окружена одними врагами, и умалчивает, что был период, когда у Венгрии появился сильный друг, который помог ей собрать обратно все населенные венграми земли, и которому она из благодатности верно служила.

From:

Ну так он же не к вам и не ко мне обращается. Не мы его аудитория. Это же политическое выступление, а не учебник истории. У политического выступления есть своя цель, и я просто не вижу, с какой целью он мог бы вставить в эту речь пассаж о второй мировой войне.

From:

dmpogo.livejournal.com

Ну так он же не к вам и не ко мне обращается. Не мы его аудитория.

Но ведь это нам предлагается оценить есть там фашизм или нет

From:

Ну да. И как, есть?

From:

Он мог вообще не говорить о столетнем юбилее Трианона, это было бы нормально. А раз уж заговорил, то нельзя сказать, что со времен Трианона и до начала его правления Венгрия свернулась в клубок и выживала во враждебном окружении. За это время она вставала с колен с помощью сильных соседей, собирала земли, уничтожила 10% своего населения... Правда, потом пришлось снова свернуться в клубок. И уже будучи свернутой в клубок и оккупированной, участвовала в оккупации Чехословакии.

From:

Да почему же нельзя-то?

Ведь это у вас та же самая логика, которую могут применять недруги Израиля, упрекая лидеров страны в том, что они в разных юбилейных и прочих парадных речах, перечисляя бесчисленные несчастья, с которыми сталкивалась страна и вообще еврейский народ, не вспоминают о разных исторических эпизодах, которые для этих недругов служат стандартным инструментом в их недруговской пропаганде. Мол, почему не упомянули, что Троцкий, Ягода и Каганович были евреями? Почему не рассказали, как евреи-корчмари спаивали трудовой народ? Ну или что-нибудь еще в этом роде, включая, скажем, какие-либо не самые веселые моменты израильской истории, типа теракта Баруха Гольдштейна.

From:

Мне странно, что приходится Вам объяснять, что народ, в отличие от государственности, не обладает единой волей, а потому не несет ответственности за своих представителей. Орбан же говорит именно о государственности (к которой он относит, среди прочего, и Венгерскую Советскую Респкблику). Умолчание в такой ситуации создает не просто неполную, а ложную картину.

Мне еще странны в речи Орбана многочисленные упоминания попыток Сороса не только поддержать леволиберальные движения, но и напрямую завладеть финансовой системой страны. Либо это неправда, либо означает, что политика Сороса относительно Венгрии отличается от его политики в отношении других стран.

From:

Он говорит и о конституционной монархии (с регентом Хорти) в ряду неоправдавшихся экспериментов.

From:

Но все-таки не говорит о союзе с Германией, вставании с колен и присоединении всех ирредент.

From:

А с чего говорить о вставании с колен, если это был период откровенного доминирования даже еще до немецкой оккупации?

Из немецких союзников лишь в Венгрии действующий премьер-министр покончил с собой из-за втягивания в союз с Германией. И это уже после Венских арбитражей, после того, как за Венгрией появился долг перед Гитлером. Это никак не признак вставания с колен, это признак подчинения и бессилия.

From:

Все остальное руководство Венгрии, кроме Телеки, ничуть не возражало против втягивания Венгрии в войну. Да и тот же Телеки принимал активное участие в "еврейскох законах", очень похожих на Нюрнбергские, совершенно добровольно и с энтузиазмом. Из всех сателлитов Германии Венгрия, похоже, получила больше всех.

From:

Ну в том-то и дело, что тот же Телеки, который сделал больше всех для антисемитских законов (первый -- о процентных нормах в университетах -- он протолкнул еще в 1920, когда и Гитлер-то только-только антисемитом становился), делал больше всех для венгерского нейтралитета.

В сравнении с другими сателлитами Венгрия выглядит не самой худшей. Получила больше всех, причем авансом, а дала меньше всех, кроме Болгарии (тоже получившей немало) и новообразованных марионеток вроде Словакии или итальянской Албании. Ну и Испании с Португалией, конечно, но те и сателлитами не считались.

Но дело даже не в этом. Предположим, Орбан начал бы подробно освещать участие Венгрии в гитлеровской коалиции. Поскольку это вопрос очень сложный и комплексный, про едва ли не каждого деятеля режима Хорти можно сказать много плохого и хорошего, это заняло бы еще здоровенную часть выступления и превратило бы его в стандартное центральноевропейско-балканское перечисление событий прошлого. И венгры к этому очень склонны, дай венгру углубиться в историю -- он дойдет как минимум до Мохача, как серб до Косова Поля и чех до Белой Горы, если не Гуса. Вот это бесконечное самокопание, перечисление обид прошлого и т.п. -- беда тамошних политиков. Но Орбан даже в год столетия Трианона давнему прошлому уделил минимум, о прошлом он говорил много, но о недавнем, посткоммунистическом, в котором сам участвовал. И это как раз говорит в его пользу.

From:

Я согласен, что прошлое правильно оставить прошлому. Но на вторую часть моего коммента - насколько справедливы его претензии к Соросу - почти никто не ответил. Я как раз думал, что уважаемый хозяин смог вы разъяснить.

From:

Я ниже написал (https://bbb.livejournal.com/3542484.html?thread=20145620#t20145620) о том, что на почве Сороса у Орбана нечто вроде очевидной паранойи. Скорее всего - по линии еврейского вопроса, который для Венгрии, так сказать, эндемичен.

Edited Date: 2020-02-25 07:59 pm (UTC)

From:

В Венгрии еще во времена Австро-Венгрии раскол между евреями-ортодоксами и реформистами был гораздо глубже, чем во всей остальной Европе.

Фактически для венгерских законов они представляли собой два разных народа, что, разумеется сильно повлияло на радикализацию одних и ассимиляцию других. Недаром по сей день община, активно бойкотирующая сионизм и Израиль - это сатмарские хасиды.

Если в Польше евреи, при всех внутренних конфликтах, выступали единым блоком в политике, то в Венгрии не было ничего подобного.

From:

В Польше даже близко не было ничего, напоминающего масштабы ассимиляции венгерских евреев в конце XIX и начале XX века. Соответственно, не было и такой глубокой еврейской интеграции в венгерское общество. Точнее, нечто напоминающее в Польше было, но это была интеграция евреев после второй мировой войны, когда их численность сократилась почти до нуля.

From:

kant-elz.livejournal.com

\\политика Сороса относительно Венгрии отличается от его политики в отношении других стран\\

Просто другие страны ему не по карману. Хотя аппетит присутствует. Достаточно вспомнить как он спекулировал с английским фунтом и на просторах ЮВА.

From:

xgrbml.livejournal.com

Да, весьма неприятное умолчание налицо. Но с другой стороны, если бы он об этом сказал, то вынужден был бы сказать и о судьбе этих самых населенных венграми земель, которые Венгрия на 6 лет получила обратно, а затем снова потеряла. И о том, как он видит будущее этих земель. Вот почему он воздержался от высказывания по этому последнему вопросу - хорошо понимаю.

From:

Ей богу, не могу понять, почему венграм это умолчание неприятно и какой от этого умолчания для кого-то вред.

Любая речь, любой текст, любое выступление, статья, книга любой длины - всегда состоят из некоего ограниченного объема сказанного и безграничного, бесконечного объема несказанного. В некотором смысле любое высказывание - это 99.99 процентов умолчаний о чем-то.

Например, я не сомневаюсь, что если любого из нас попросить изложить свою биографию, то в них всегда можно будет найти огромное число "умолчаний" о многочисленных эпизодах, которые нам неприятно вспоминать.

Вопрос в том, что стоит за каждым конкретным из всех возможных бесчисленных умолчаний. Если за умолчанием стоит желание оправдать какое-либо агрессивное, преступное действие - то это одно. Если за умолчанием стоит простое нежелание лишний раз бередить раны своих слушателей и портить им настроение безо всякой необходимости - то это совсем-совсем другое.

From:

xgrbml.livejournal.com

Да, пожалуй, соглашусь.

И добавлю, что не упомянуть о Трианоне в год его столетнего юбилея он никак не мог. И упомянул максимально пристойно: ничего даже похожего на призыв что-то вернуть.

From:

Косвенно сказал здесь: И мы не просто живы, но и освободились из окружения вражеского кольца. Вместо Чехословакии и Югославии мы получили словаков, словенцев, хорватов и сербов. Как ни странно, но я вижу, что с вновь образованными по национальному принципу Словакией, Сербией, Хорватией и Словенией нам удается найти взаимопонимание, вести широкое сотрудничество и даже создавать союзы.

А Румынию он не упоминает и в перечислении "окружения".

From:

Заметьте, что еще он не упомянул Украину, которая еще более просилась бы в список, будучи, наряду со Словенией, Сербией, Хорватией и Словакией, вновь образованным национальным государством на руинах распавшегося многонационального соседа. Это к тому, что он очень аккуратно обошел целый ряд потенциально болезненных вопросов.

From:

Но это было бы неправдой.

Сильный друг очень нуждался в слабой Венгрии, чтобы показать, что устраняет не только версальские и сен-жерменские несправедливости, но и трианонские. И прозрачно намекнуть, что и Севрские могут быть пересмотрены.

При этом "собрать обратно все населенные венграми земли" он не помог. Он устраивал арбитражи, где возвращал часть, оставляя нередко самое ценное -- так, Пожонь, несмотря на венгерско-немецкое население, осталась Братиславой. Темешвар тоже остался Тимишоарой. (Отвлекаясь от Венгрии -- он и немецкий народ собирал очень выборочно -- Южный Тироль так и остался итальянским, хотя мог бы сменять на Далмацию, например, без особой обиды для итальянцев).

From:

scabon.livejournal.com

> немецкий народ собирал очень выборочно -- Южный Тироль так и остался итальянским, хотя мог бы сменять на Далмацию, например, без особой обиды для итальянцев

Да, опционное соглашение по Южному Тиролю, заключённое осенью 1939-го года, предусматривало переселение немецкоязычного населения Тироля в рейх, а не передачу территории Германии. Но это было не от хорошей жизни. Геббельс в дневнике писал, что у него сердце кровью обливалось, но делать нечего: геополитические соображения.

From:

eugene naumovich (from livejournal.com)

"Либерал – не что иное, как коммунист с дипломом." (с) Абыдно людям...

From:

kant-elz.livejournal.com

Отличная речь ответственного политика.

From:

e2pii1.livejournal.com

Читал, что венгерские евреи говорят, что чувствуют себя в безопасности за этим «фашистом». В отличии от французских, немецких, бельгийских итд.

From:

Еврейский вопрос в Венгрии очень не просто и весьма специфичен. За ним стоит огромное, беспрецедентное по европейским масштабам еврейское присутствие в венгерской жизни, от экономической до культурной и научной, в первой половине XX века. При этом ассимиляция венгерских евреев была точно так же беспрецедентной по скорости и масштабам, так как они массово меняли имена и фамилии на венгерские и переходили на венгерский язык. Все это породило множество болезненных комплексов и фобий, которые никуда не делись и постоянно присутствуют в венгерской идеологической жизни, даже если в завуалированном виде. Венгерскому еврею, даже если он крещен во втором поколении, могут постоянно напоминать о том, что он "не наш" или не совсем наш, и очевидная паранойя Орбана по поводу Сороса явным образом вырастает из этого корня. Но вот насчет опасности физического нападения и т.д. - такого там, конечно, нет.

Edited Date: 2020-02-24 06:11 pm (UTC)

From:

e2pii1.livejournal.com

Видимо играет роль, что Орбан мусульманскую иммиграцию не жалует, и то что антисемиты всё больше сосредотачиваются в левой стороне полит.спектра.

https://edition.cnn.com/2018/11/27/europe/anti-semitism-poll-reaction-intl/index.html

Netanyahu on CNN Poll: New anti-Semitism Comes From Extreme Left and Radical Islam (v Haaretz, CNN не упомянуло)
Netanyahu praised: "I saw Viktor Orban in Hungary -- he's opened up a center against anti-Semitism.
I saw Sebastian Kurz in Austria -- he just held a conference against anti-Semitism, and that's encouraging."

https://edition.cnn.com/interactive/2018/11/world/holocaust-museum-hungary-cnnphotos/

many of the Hungarian Jews that CNN spoke to said physical anti-Semitic attacks were rare, that they felt safe in their day-to-day life.
András Heisler, president of the Federation of Hungarian Jewish Communities (MAZSIHISZ) said his organization had a "good" relationship with Orbán, praising the government's declared zero-tolerance on anti-Semitism, close relationship with Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu and millions of dollars invested in synagogues, Jewish cemeteries and hospitals.

http://abouthungary.hu/prime-minister-viktor-orban/prime-minister-viktor-orbans-interview-with-welt-am-sonntag/

The Hungarian Jewish community is under the protection of the Hungarian government.
Furthermore, we are pursuing a consistently pro-Israel foreign policy. We are convinced that it is not only important for European Jewry for there to be a Jewish state, but that in addition to this the security of Israel should be recognised as a key issue for the stability of Europe.

In the past, anti-Semitism existed on the Christian right in Hungary also, but we have rolled it back.
Nowadays anti-Semitism has a new character: hostility against Jews and Israel is now being brought into our societies by migration. This is why anti-Semitism in Western Europe is now on the rise, while in Central Europe it continues to decline.
So far Europe has formulated no concept for how to combat this, although it should do so.

Эта тенденция и в других евро.странах:

https://www.lechaim.ru/events/novyj-nemetskij-antisemitizm/ - [AfD]
https://www.nytimes.com/2019/05/21/magazine/anti-semitism-germany.html
с того момента, как в 2017 году АдГ попала в бундестаг, ее политики все чаще высказываются в проеврейском и произраильском духе. После нападения на израильтянина в кипе в Берлине один из лидеров АдГ, Йорг Мойтен, написал в Твиттере, что Германия стала «чемпионом мира по импорту мусульманского антисемитизма».
парламентарий от АдГ Беатрис фон Шторх обвинила посла Германии в ООН в принижении и умалении значения угроз Израилю со стороны ХАМАСа.

В этой тенденции АдГ не одинока. Основатель французского ультраправого Национального фронта, недавно переименованного в Национальное объединение, Жан‑Мари Ле Пен, отрицал Холокост. А теперь партия представляет себя защитницей евреев, боящихся мусульманских мигрантов. В 2014 году Марин Ле Пен, дочь и наследница Жана‑Мари на посту главы партии, назвала Национальный фронт «лучшим щитом», оберегающим евреев от «единственного истинного врага, исламского фундаментализма».

From:

chaource.livejournal.com

Въ чемъ фашизмъ Орбана? Надо сначала оговориться, что слово "фашизмъ" сегодня слишкомъ скомпрометировано, и надо разсматривать этотъ терминъ, какъ если бы мы ничего не знали объ исторiи послѣ 1936 года. Тогда я вижу совершенно четко, что Орбанъ классическiй фашистъ (не нацистъ, а именно фашистъ въ классическомъ смыслѣ - какъ Муссолини, Франко, или Пиночетъ). Въ этой рѣчи Орбанъ совершенно не расистъ, не юдофобъ, и вообще не ксенофобъ. Похвалилъ вотъ даже цыганъ, что они взялисъ за умъ и берутся за работу. Но явный духъ Муссолини надъ нимъ витаетъ, т.е. духъ этакого "демократического фашизма" - безъ Гестапо, безъ концлагерей, безъ преслѣдованiя по какому-то признаку, безъ преслѣдованiя политическихъ оппонентовъ. Фашизмъ "въ хорошемъ смыслѣ слова". "Мы посмотрѣли на то, что сдѣлали Гитлеръ, Муссолини, и Франко, и не повторяемъ ихъ ошибокъ." Въ чемъ программа фашизма? Это - широкое участiе государства въ экономикѣ на базѣ "нацiональныхъ консультацiй", т.е. капитализму ставятся опредѣленныя рамки, мотивированныя и легитимированныя "нацiональнымъ согласiемъ". Необходимость такихъ рамокъ для капитализма и широкаго государственнаго вмѣшательства въ экономику (но одновременно рѣзкая оппозицiя соцiализму и коммунизму, опора на бизнесъ и капиталистическое производство) - все это стандартный консенсусъ фашистовъ 1930-хъ годовъ. Это - четкая опора на нацiональное чувство "мы - венгры", "Венгрiя это звучитъ гордо", "Венгрiя для насъ превыше всего", - т.е. классическая идея "крови и почвы", поддерживающая народъ въ трудное время и позволяющая преодолѣть препятствiя. Это - враждебность къ транснацiональнымъ образованiямъ типа МВФ, изоляцiя отъ мiра, антиглобализмъ, "мы идемъ своимъ путемъ". Это прямая поддержка многодѣтныхъ сѣмей и стимуляцiя рождаемости ("намъ нужны венгерскiе дѣти"). Въ общемъ, Гитлеръ въ области экономики дѣлалъ примѣрно то-же самое въ 1930-хъ годахъ и быстро вытянулъ экономику Германiи изъ кризиса. Если представить себѣ, что Гитлеръ не былъ бы фанатикомъ расовой теорiи, не строилъ бы концлагерей, не отмѣнилъ бы выборы и не развязывалъ бы войнъ - то это былъ бы такой же политическiй дѣятель, какъ Орбанъ сегодня.

А если слово "фашистъ" использовать такъ, какъ его сегодня используютъ 99% журналистовъ и политиковъ ("злой демонъ, желающiй всѣмъ смерти и страданiй") - то нѣтъ, Орбанъ не фашистъ, а скорѣе вся верхушка никѣмъ не избраннаго, самопровозглашеннаго политбюро Европейскаго Союза - вотъ они фашисты.

From:

freedom_of_sea.livejournal.com

нет ничего хорошего в фашизме Муссолини и Орбана.
Экономика могла бы расти намного быстрее без него.

Впрочем, он сторонник снижения налогов

From:

Так никакого орбановского "фашизма" нет и в помине. Если в это слово и вкладывать хотя бы какой-то минимальный смысл, позволяющий использовать его не только в чисто ругательном смысле, то оно должно подразумевать отказ от демократического механизма смены власти путем всеобщих свободных и нефальсифицированных выборов. Именно таким путем Орбан пришел к власти и продолжает ее сохранять. Поэтому все сравнения с Муссолини, Иваном Грозным, Цинь Ши-хуанди и еще бог весть с кем - лишены смысла примерно на 190 процентов.

From:

chaource.livejournal.com

Если представить себѣ, что Гитлеръ не былъ бы фанатикомъ расовой теорiи, не строилъ бы концлагерей, не отмѣнилъ бы выборы и не развязывалъ бы войнъ - то это былъ бы такой же политическiй дѣятель, какъ Орбанъ сегодня.

Вы согласны?

From: