Главный ковид-вопрос
Jun. 3rd, 2021 12:52 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
В контексте нынешних разговоров вокруг вакцин и т.д. ключевым вопросом, как мне кажется, является такой - существуют ли сколько-нибудь надежные подтверждения того, что ранее инфицированным (включая переболевших и перенесших инфекцию бессимптомно), необходимо вакцинироваться?
Этот вопрос ключевой, так как по множеству стран существуют оценки, говорящие, что в них так или иначе за прошлый год огромный процент населения уже перенес инфекцию. Я видел официальные бумаги, где со ссылкой на тесты, которые по-русски, кажется, называются "серологической распространенностью" (seroprevalence), давались оценки инфицированности на осень прошлого года в столицах Бангладеш и Афганистана, и доля инфицированных уже тогда оценивалась цифрами порядка 50-70 процентов.
Как я подозреваю, реального ответа на этот ключевой вопрос ни у кого просто-напросто нет. Все ссылки на то, что "мой знакомый специалист считает" следует отбросить как пустой шум, пока не будут предъявлены экспериментальные подтверждения той или иной версии. А получить эти экспериментальные подтверждения, скорее всего, можно будет не раньше осени, когда накопится значительная масса людей, инфицированных и/или вакцинированных плюс-минус полгода назад, и хотя бы теоретически можно будет оценить, что с ними происходит.
Тем не менее, 31 мая Европейская комиссия (нечто вроде правительства Евросоюза) приняла документ, в котором фактически уравняла ранее инфицированных с вакцинированными. Во всяком случае, именно так я понял вот этот пассаж:
Формально период "уравнивания" ограничен полугодом, но в наше время, когда все меняется каждую неделю, а горизонт планирования не превышает трех месяцев, это практически означает навсегда.
Что понимается под этим сертификатом, можно узнать здесь:
https://ec.europa.eu/info/live-work-travel-eu/coronavirus-response/safe-covid-19-vaccines-europeans/eu-digital-covid-certificate_en
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/QANDA_21_2781
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/IP_21_2721
Признаюсь, для меня это было так же неожиданно, как заявление американской CDC от 16 мая о том, что вакцинированным больше не надо следовать никаким ограничениям - ни по ношению маски в помещении (не говоря уже про заведомо бессмысленные маски на улице), ни по поддержанию физической дистанции при общении с другими людьми:
Напомню, что произошло это всего лишь через полтора месяца после того, как новоназначенная матерь-дочерь рыдая, умоляла американцев не снимать маски перед лицом грядушей катастрофы (pleaded with Americans to wear masks and stick with Covid-19 mitigation measures, warning of "impending doom").
Единственное объяснение такого разнузданного либерализма - что больше не надо изображать из себя благородных рыцарей народного спасения перед лицом Страшной Рыжей Угрозы, Не Верящей В Науку, и под этим соусом навязывать публике свои суеверия (типа той же обязательной маски во время хождения по улице).
Этот вопрос ключевой, так как по множеству стран существуют оценки, говорящие, что в них так или иначе за прошлый год огромный процент населения уже перенес инфекцию. Я видел официальные бумаги, где со ссылкой на тесты, которые по-русски, кажется, называются "серологической распространенностью" (seroprevalence), давались оценки инфицированности на осень прошлого года в столицах Бангладеш и Афганистана, и доля инфицированных уже тогда оценивалась цифрами порядка 50-70 процентов.
Как я подозреваю, реального ответа на этот ключевой вопрос ни у кого просто-напросто нет. Все ссылки на то, что "мой знакомый специалист считает" следует отбросить как пустой шум, пока не будут предъявлены экспериментальные подтверждения той или иной версии. А получить эти экспериментальные подтверждения, скорее всего, можно будет не раньше осени, когда накопится значительная масса людей, инфицированных и/или вакцинированных плюс-минус полгода назад, и хотя бы теоретически можно будет оценить, что с ними происходит.
Тем не менее, 31 мая Европейская комиссия (нечто вроде правительства Евросоюза) приняла документ, в котором фактически уравняла ранее инфицированных с вакцинированными. Во всяком случае, именно так я понял вот этот пассаж:
Recovered persons, holding certificates in line with the EU Digital COVID Certificate should be exempted from travel-related testing or quarantine during the first 180 days after a positive PCR test.
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/IP_21_2782
Формально период "уравнивания" ограничен полугодом, но в наше время, когда все меняется каждую неделю, а горизонт планирования не превышает трех месяцев, это практически означает навсегда.
Что понимается под этим сертификатом, можно узнать здесь:
https://ec.europa.eu/info/live-work-travel-eu/coronavirus-response/safe-covid-19-vaccines-europeans/eu-digital-covid-certificate_en
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/QANDA_21_2781
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/IP_21_2721
Признаюсь, для меня это было так же неожиданно, как заявление американской CDC от 16 мая о том, что вакцинированным больше не надо следовать никаким ограничениям - ни по ношению маски в помещении (не говоря уже про заведомо бессмысленные маски на улице), ни по поддержанию физической дистанции при общении с другими людьми:
If you’ve been fully vaccinated:
You can resume activities that you did prior to the pandemic.
You can resume activities without wearing a mask or staying 6 feet apart, except where required by federal, state, local, tribal, or territorial laws, rules, and regulations, including local business and workplace guidance.
https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/fully-vaccinated.html
Напомню, что произошло это всего лишь через полтора месяца после того, как новоназначенная матерь-дочерь рыдая, умоляла американцев не снимать маски перед лицом грядушей катастрофы (pleaded with Americans to wear masks and stick with Covid-19 mitigation measures, warning of "impending doom").
Единственное объяснение такого разнузданного либерализма - что больше не надо изображать из себя благородных рыцарей народного спасения перед лицом Страшной Рыжей Угрозы, Не Верящей В Науку, и под этим соусом навязывать публике свои суеверия (типа той же обязательной маски во время хождения по улице).
no subject
Date: 2021-06-03 05:49 am (UTC)no subject
Date: 2021-06-03 03:20 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-03 03:22 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-03 04:03 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-03 08:41 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-03 06:00 am (UTC)no subject
Date: 2021-06-03 03:21 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-03 04:50 pm (UTC)https://twitter.com/maggieNYT/status/1399707794375426051
no subject
Date: 2021-06-03 06:06 am (UTC)no subject
Date: 2021-06-03 08:16 am (UTC)no subject
Date: 2021-06-03 04:46 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-03 04:52 pm (UTC)Мой вопрос про то могут ли сейчас частные компании продолжать требовать от своих работников и клиентов подтверждения КОВИД-статуса?
no subject
Date: 2021-06-03 06:47 am (UTC)https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.11.18.20234369v1
Про более свежие данные надо спросить или почитать спеца, например: https://prof-afv.livejournal.com/
P.S. Из того, что мне известно из адекватных источников, выводы грубо такие: 1) если переболел серьезно, то почти наверняка иммунная защита от данного вируса сильная и надолго, по крайней мере, не хуже, чем после просто вакцинации, 2) вакцинирование уже переболевших ничего не портит и может даже усилить иммунную защиту от данного вируса. Как-то так. :-)
no subject
Date: 2021-06-03 03:43 pm (UTC)Проблема в том, что тесты на антитела неизбежно дают какой-то процент ложно-полжительных результатов. Согласно бумаге FDA, при общем уровне инфицированности на уровне 10 процентов популяции (что соответствует описанию в статье) коэффициент ложно-положительности большинства тестов варьирует где-то на уровне 4-6 процентов — см. https://www.fda.gov/medical-devices/coronavirus-disease-2019-covid-19-emergency-use-authorizations-medical-devices/eua-authorized-serology-test-performance
Таким образом, процент повторного инфицирования, якобы выявленный в ходе исследования, оказывается МЕНЬШЕ ожидаемого процента ложно-положительности, то есть меньше возможной ошибки первого тестирования. Проще говоря, мы не можем быть уверены, что эти "повторно зараженные" были на самом деле инфицированы на момент ноль.
no subject
Date: 2021-06-04 06:44 am (UTC)Это всего лишь одна из ранних работ. Сейчас работ на эту тему много. Спросите спецов (одного из них я упомянул выше). Надеюсь, они смогут дать Вам исчерпывающий ответ.
no subject
Date: 2021-06-06 08:35 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-03 07:38 am (UTC)Наверно осмысленно: иммунитет от реальной заразы должен быть не хуже иммунитета от ee имитатора-вакцины
no subject
Date: 2021-06-03 12:00 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-03 12:34 pm (UTC)https://macroevolution.livejournal.com/282946.html
... грубо говоря, если изначально Ro = 2, то для стадного иммунитета и остановки эпидемии нужно, чтобы переболело 50% населения.
В каком случае эпидемия с исходным R0=2 начнет увядать намного раньше, чем переболеет 50% населения? Моя гипотеза состоит в том, что в случае данного заболевания мы имеем очень высокую изменчивость (дисперсию) людей по рецептивности и заразности. Можно это назвать «гипотезой сверхраспространителей». Предположим, что в популяции существует 1% людей, особенности физиологии и поведения которых таковы, что они являются потенциальными «сверхраспространителями» заразы. ... Допустим, каждый из этого одного процента, заразившись, заражает в среднем 130 человек. А остальные 99% населения, тихие замкнутые домоседы, заразившись, заражают в среднем лишь по 0.8 человек. В итоге в среднем по популяции исходное R0 будет где-то в районе 2 (если я не обсчитался. Но в общем вы поняли идею). В таком случае для «стадного иммунитета» не нужно, чтобы переболело 50% населения. Достаточно, чтобы переболело 90% «сверхраспространителей». А они как раз и будут сами заражаться в первую очередь.
no subject
Date: 2021-06-04 08:30 am (UTC)Я со своего нашеста хочу отметить, что подобные процессы (редкие события, сильно влияющие на динамику) обычно связаны с пуассоновской статистикой, очень характерной. Сейчас на эпидемиологических данных кто только не пасётся, от ИИ и до страховых агентств, но вроде бы никому пуассоновскую компоненту в спектре ещё никто не нашёл.
А все остальные "феноменологические" модели, основанные на неверифицируемых параметрах, — от лукавого. Не говоря уже о том, что наличие волнообразных всплесков ни одна "стационарная" модель (с постоянными параметрами) не может объяснить, там надо учитывать и карантинные меры, и появление новых мутаций, более вирулентных.
В общем, "простого" объяснения, скорее всего, никогда не будет.
no subject
Date: 2021-06-04 09:20 am (UTC)в этой модели, чтоб подать идею, доведено почти до абсурда, до дельта-функции, 130/0.8, но думаю вполне реалистично что рецептивность/заразность различается в разы или на порядок, а этого достаточно для этого эффекта.
no subject
Date: 2021-06-03 11:58 am (UTC)no subject
Date: 2021-06-03 01:19 pm (UTC)Всё-таки нужда изображать из себя отпала 20 января. Собственно, рыдающая тётенька назначена уже новой администрацией, а рыдала она два месяца спустя после избавления от СРУ.
Я бы предложил альтернативное объяснение-гипотезу: поллы показали, что республиканская критика идиотизма CDC и администрации находит отклик. Республиканские штаты начали отменять ограничения один за одним, и без всяких неприятных последствий, которыми можно было бы ткнуть в нос. В демократических штатах публика начала делать то же явочным порядком. Администрация пришла к выводы, что предпочтительнее "возглавить процесс", чем пасть под его напором. А теперь можно утверждать, что снятие ограничений дар CDC американскому народу.
no subject
Date: 2021-06-03 02:36 pm (UTC)Мне тоже так кажется
no subject
Date: 2021-06-03 03:48 pm (UTC)Но после двух-трех месяцев эта логика размывается — что мы и наблюдаем.
no subject
Date: 2021-06-03 04:54 pm (UTC)Ну вот в моём демократическом штате Нью-Джерси публика продолжает носить маски в магазинах даже сейчас.
no subject
Date: 2021-06-03 02:58 pm (UTC)Относительно масок — полтора месяца это довольно большой срок, в середине марта полностью вакцинированых было 15%, а сейчас почти 50%. И рекомендации по их снятию относятся к вакцинированным только, не ко всем.
Борьба с рыжим конечно тоже имеет место, я вижу вокруг вакцинированых людей которые продолжают ходить по улице в маске.
no subject
Date: 2021-06-03 04:00 pm (UTC)Далее, про маски. Мой пойнт как раз в том и есть, что я пока не вижу причин, по которым отношение к перенесшим инфекцию должно быть другим, нежели чем к вакцинированным. Под этим углом процент "чистых" в марте должен был быть не 15% (вакцинированных) а заведомо намного больше.
Наконец, по вашему первому пункту. Тут я буду признателен за консультацию, потому что мне пока не дали ясного ответа на вопрос. Вопрос такой: что является наличием подлинного иммунитета — актуальное наличие соответствующих антител в крови или способность организма начать быстрое производство этих антител в случае необходимости? Иными словами, правильно ли отождествлять относительно низкий уровень антител в крови со снижением иммунитета?
no subject
Date: 2021-06-03 04:41 pm (UTC)Уровень антител несомненно коррелирует с защитой, но при этом их исчезновение вовсе не обязательно означает потерю защиты (но вполне может означать). Для того, чтобы ответить на ваш вопрос о защите при разных уровнях антител да еще с разными уровнями переболевания нужны очень большие испытания, в которых были бы группы позволяющие все эти варианты иммунного ответа отследить. Я сомневаюсь, что их сейчас уже кто-либо будет делать, уж очень дорого, по крайней мере в их идеальном виде (рандомизация и все такое). Наблюдательные исследования будут, но на них уйдет очень много времени и результаты будут не супер надежные.
no subject
Date: 2021-06-03 06:45 pm (UTC)Конечно, я говорю именно о тех, кто был взаправду инфицирован, и понятно, что факт этой инфицированности верифицировать в общем случае сложнее, чем факт вакцинации. Для меня этот вопрос был значим в свете — а) понимания общей ситуации, особенно там, где оценки массовой инфицированности (порядка 50-70 процентов) можно считать достаточно обоснованными, б) для понимания мотивации тех, кто отказывается от вакцинации, будучи субъективно уверенным в том, что уже переболел.
Кстати, мне в фейсбуке дали (https://www.facebook.com/boris.lvin/posts/10226328809385802?comment_id=10226329229916315) вот такой линк — https://www.nature.com/articles/d41586-021-01442-9
Возвращаясь к бумаге CDC — формально это не совет, а guidance, что воспринимается, как мне кажется, как нечто вроде квази-директивы. По крайней мере, всю дорогу большинство полноценно запретительных мер на всех уровнях власти сопровождались ритуальными преамбулами о том, что это, дескать, все в соответствии с CDC guidance.
no subject
Date: 2021-06-04 02:40 am (UTC)no subject
Date: 2021-06-04 05:31 am (UTC)no subject
Date: 2021-06-17 04:24 am (UTC)Забыл. Постараюсь найти время
no subject
Date: 2021-06-17 12:43 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-18 10:55 pm (UTC)Первое — кто я такой и что умею в плане анализа.
Я закончил Физтех в начале 90-х когда там было самое сильное образование за все время. 12 лет работал в физике элементарных частиц, сделал
несколько работ, написал несколько статей, плотно участвовал как минимум в 25 работах. Один раз моя работа была закрыта за бОльшей
статистике, через несколько лет я сам закрыл чужую работу.
То есть логика, критический подход, умение анализировать есть.
Второе. Почему я уверен, что у меня был ковид. В середине аперля прошлого года во время локдауна у меня начались дикие боли к ногах и
спине, головные боли и дикая утомляемость организма. Ничего подобного со мной никогда раньше не было. У жены тоже самое. Позвонил, говорят
сидите дома, тест делать не будем, потому чтчо лечение от результата теста не зависит — все равно сидеть дома. Полностью все это прошло
только к началу июля, т.е. 2.5 месяца.
В самом конце декабря я вдруг замечаю а что-то все такое невкусное. Думаю — оно. На следующий день
также начали болеть ноги. Вкус
восстановился через 3 дня, ноги болели зверски 3 недели и потом потихоньку сошло на нет аж к началу марта. У жены и детей — ничего. Не
тестировался потому, что не хотел чтобы детей посадили на домашний арест (школа была открыта весь год и это был единственный год когда они
не пропустили по болезни ни дня).
То есть я абсолютно уверен, что ковид у меня был, вопрос только 1 раз или два. И похоже он для меня опасности не представляет. Дальше.
Канада с вакцинацией отставала от Америки очень сильно. Очередь на мой возраст 51 должа была
подойти к июню, но в начале марта
правильству удалось купить много АЗ. Сначала ее запретили применять, но через неделю разрешили всем от 40 лет. тут то народ и ломанулся. К
иому времени уже были истории о side effects и я решил подождать. Коллега жены 37 лет сделала АЗ и чреез 4 дня уехала на неотложке из-за
тромбов. Я опять решил подождать.
И где-то с конца апреля стало появляться много работ о побочках и о устойчивости естественного иммунитета. Также больше значение для
принятия моего решения сыграл тот факт, чо нынешняя вакцинация производится с нарушениями всех до того установленных правил. А ведь они
написаны кровью и жизнями. Когда я работал с высокм напряжение на ускорителях мне вдолбили в голову, что правила работы с током написаны
кровью и они священны. Также и тут.
Поэтому вывод такой — ковид у меня был, он для меня не опасен. Прямой выгоды от вакцины не вижу, а вред возможен, хоть это бывает и
нечастно, но никгда непонятно что будет с тобой.
no subject
Date: 2021-06-19 01:25 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-19 04:03 am (UTC)То есть после ковида вы на 93% защищены. А после экспериментальной прививки с неизученными потенциальными очень серьезными последствиями — на 94%.
Думайие сами, решайше сами (с)
no subject
Date: 2021-06-03 04:59 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-03 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-03 03:57 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-03 06:00 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-03 06:08 pm (UTC)Кстати, вчера первый раз в жизни увидел людей в двойных масках. Продавцы в Волмарте — наверное следуют своим корпоративным указам из америки.
no subject
Date: 2021-06-03 06:57 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-04 01:07 am (UTC)Что до "двойных" масок, у нас в фирме (по случаю, американской) было такое же распоряжение. Обычные голубые медицинские, правда, считаются нормальными. Я думал, распоряжение было вызвано распространением простеньких масок с разными звериными мордами и прочими улыбками, которые народ предпочитал медицинской казенщине (плюс, фирма заказала черные маски со своей эмблемой)
no subject
Date: 2021-06-07 09:09 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-08 03:46 am (UTC)