комменты об этом самом (надо бы, конечно, завязывать)

[borislvin]

https://www.facebook.com/avorobey/posts/10158802133304624?comment_id=10158802160489624

Это какое-то тотальное безумие, худший вид суеверия. То, что называется denial, нежелание увидеть лежащее на поверхности. В данном случае - тот очевидный факт, что вакцинация приносит (или даже не приносит, это и не важно) пользу только самому вакцинированному.

Собственно, всю эту историю можно изучать под углом процессов секуляризации. Казалось бы, двадцатый век стал временем резкого снижения религиозности, особенно в Европе. Однако, как мы видим, это было очень поверхностное представление. Снизилась поддержка традиционной религии, но стремление к иррациональной вере осталось более или менее прежним, просто переключилось на какие-то другие мыслительные конструкции. Сперва глобальное потепление, сейчас ковид.

Не в том смысле, что глобальное потепление с ковидом существуют или не существуют, а в том смысле, что некие представления, связанные с ними, стали предметом истовой веры, которая в глазах ее носителей оправдывает практически все, что угодно. Включая, естественно, преследование инакомыслящих, неверующих и еретиков.

******************************************

Про "экономику" и "замедление" - тут и говорить нечего.

Под циничным углом "экономики" ковид вообще оказывается чем-то вроде подарка судьбы, так как при 90 процентов общей смертности от ковида, выпадающих на когорту старше 60-65 лет, он снижает нагрузку на пенсионную систему, Удар по "экономике" нанес не ковид, а все эти локдауны и локдауно-подобные меры. Эти меры, возможно, в начале, кому-то еще могли казаться осмысленными, но уже год как стало ясно, что кроме вреда, от них ничего нет (и именно поэтому в странах чуть более нормальных, типа США, подобные вещи больше не пытаются повторить даже самые безумные губернаторы демократических штатов).

Что вакцинация никак не ведет к "замедлению" - это, думаю, уже настолько ясно, что и обсуждать не требуется.

А вот аргумент насчет "медицинских ресурсов" - он очень показателен. Это своего рода двухходовка, разнесенная на годы или даже десятилетия.
Первым ходом, под лозунгом чистого альтруизма, оказание неких услуг национализируется. Они переводятся на бюджетное финансирование, и распределяются не по параметру спроса, а в административном порядке (по решению начальства, по очереди и т.д.). Тем самым в глазах наивной публики создается иллюзия "бесплатности".

Но через какое-то время делается второй ход. Получатели "бесплатной" услуги вдруг превращаются в должников начальства. Получение услуги - это их вина, ведь они же пользуются "народными ресурсами". Тем самым легитимизируется насильственное принуждение всех без исключения как потенциальных получателей данной услуги. Незаметным движением ловких рук этот (псевдо)-альтруизм оказывается оборотной стороной диктатуры - диктатуры административных диктаторов и диктатуры тех, кто ощущает удовлетворение от интеллектуальной самоидентификации с административными диктаторами.
Аналогией стала бы, допустим, национализация обувного дела. Чтобы никто не ходил в лаптях, надо передать производство ботинок в руки государства и раздавать их бесплатно, по две пары в год на взрослого человека плюс дополнительную обувь для тех, у кого протерлись подошвы. После чего - через какое-то время можно будет вводить полицейский контроль за правильной походкой и наказывать рублем всех шаркающих, всех любителей гулять по лужам, а также тайно играющих в футбол. Ведь они своим безответственным поведением увеличивают дополнительную нагрузку на обувную промышленность!

Если честно, меня просто пугает, когда люди, говоря о заболевших ковидом, говорят не столько о страданиях самих заболевших, сколько о нагрузке на больницы. В этом есть что-то такое бесчеловечное, тоталитарное, чего я, признаюсь, не ожидал услышать на тридцатом году падения советской власти...

******************************************

Думаю, что "десяток и сотен работ", которые говорят о замедлении распространения инфекции в результате вакцинации, в природе не существует. Это просто такая фигура речи. Динамика волн ковида в сильно-вакцинированных и мало-вакцинированных странах очень схожа. Вакцинация полезна только для самих вакцинированных, они меньше умирают. Это относится, конечно, в первую очередь к тем, кто находится в зонах риска, по болячкам и, главное, по возрасту.

******************************************

Эсхатологичность - это очень типичный элемент религиозного сознания (хотя, наверно, не обязательный). Исполнение требований веры нужно как для достижения великого счастья, так и для спасения от великого несчастья. То есть выбор стоит не между великим счастьем и чем-то обыденным, худо-бедно нормальным, не между райской жизнью и нашей обычной жизнью, а между раем и адом. Такое драматическое противопоставление как раз и оправдывает парадоксальную этическую слепоту. Точнее, эта слепота парадоксальна только для того, кто стоит перед выбором между счастьем и нормальностью, а в ситуации выбора между всеобщим счастьем и всеобщей гибелью такая слепота, наоборот, превращается в императив. В этом смысле для верующего ужасы ада могут быть гораздо более реальными и значимыми, чем радости рая.

******************************************

Как показал опыт прошедших двух лет, создание дополнительных мест в реанимациях, больницах и т.д., изготовление дополнительных аппаратов ИВЛ, рекрутация дополнительного персонала - это все такие вещи, которые разрешимы даже для самых малоорганизованных стран в пределах буквально двух-трех месяцев. Да, это непросто - в том смысле, что любое деланье сложнее, чем неделанье. Но расходы на все эти вещи - это настолько ничтожная доля всех издержек, которые обрушены на общество под лозунгом ковида, что их даже обсуждать невозможно.

Это примерно как в марте-апреле 2020 года было популярно рассуждать о катастрофе, кторая ждет человечество от дефицита масок и резиновых перчаток.

Никто же не говорит, будто ковида нет или что появление ковида не повлекло проблем, трудностей, смертей и т.д., и т.п. Речь идет совсем о другом. А именно, о том, что некая новая проблема - действительно, неожиданная, не простая, для многих трагическая - превращается в псевдо-рационализацию тоталитарного принуждения, безграничной диктатуры, полного насилия в отношении инакомыслящих.

Опять же, под этим углом можно вспомнить, что, например, в некоторых странах война оказывалась удобным поводом отменить демократические институты (выборы, свободу печати и т.д.), а некоторые страны без этого обходились. Вот в чем я вижу суть записи Анатолия. Если я понял его неправильно, то пусть он, Anatoly Vorobey, меня поправит.

******************************************

Собственно, пример Израиля под этим углом особенно показателен. Страна десятки лет находилась под постоянной угрозой военного уничтожения. Вряд ли вообще найдется другая страна, которая за последние сто лет так долго находилась под такой жесткой угрозой нападения и так часто становилась жертвой нападений, угрожающих перерасти в национальную катастрофу.

Но на этом фоне Израиль всю дорогу оставался эффективной многопартийной демократией, никто не отменял действие судебной системы, цензура печати если и была, то в масштабах, совершенно не сравнимых с тем, что имело место в соседних странах.

Хотя, казалось бы, было бы гораздо более естественным, если бы под лозунгом спасения страны от окружения и гибели, под лозунгом всеобщей мобилизации всех усилий и т.д., на самых ранних стадиях возникла бы жесткая диктатура со всеми ее радостями. Все бы согласились с тем, что иначе в военное время никак и нельзя.

Вот и с ковидом так же.

******************************************

Я обычно стараюсь выражаться как можно более точно и аккуратно. Конкретно, я говорил, что представление о том, будто всеобщая вакцинация положит конец волнам инфекции, оказалось неверным. Подчеркну - не госпитализациям, не смертям, а инфекции. Тому, что называется "cases" - а именно на эту статистику прежде всего смотрят те, кто потерял голову и разум на почве ковида.

А так, конечно, полным-полно того, что мы делаем для себя - оказывается полезным для других. Так можно сказать почти что про все вообще. Это такая особенность человеческой жизни. Построил красивый дом - радуются все прохожие, растет в цене собственность соседей.

Делаешь зарядку по утрам - меньше болеешь, меньше нужно врачей. Меньше нужно врачей - значит, высвобождаются умелые люди для другой полезной деятельности, теперь они могут строить космические корабли и писать картины.

И так далее.

То есть тут как раз проблемы никакой нет.

Проблема возникает тогда, когда эта нехитрая мысль превращается в право требовать от других делать то, что, возможно, принесет пользу для нас.

Нам нужно больше космических кораблей - значит, нам нужно, чтобы врачи переквалифицировались в инженеры - значит, нам нужно, чтобы ты поменьше простужался - значит ты должен по утрам делать зарядку и обтираться холодным полотенцем. А если не будешь делать зарядку - запретим тебе ездить в метро и покупать хлеб в магазине.

******************************************

Та польза для окружающих, о которой говорят те, кого следовало бы называть словом "ваксеры", если бы такое слово было - это не обычная косвенная польза. Это не та польза, которую мы получаем, когда окружающие нас люди одеты в нормальную одежду, а не в вонючие обноски, с которых стекает гной и навозная жижа.

Нет, "ваксеры" говорят о пользе в совсем другом смысле. В их логике чей-то отказ от вакцинации - это угроза их собственной жизни.

Их риторика примерно такая - нам плевать, что ты, идиот, отказываясь от вакцинации, помрешь; но ведь ты, идиот, заодно погубишь и нас. Ты не вакцинируешься - тем самым лишаешь нас жизни. Ради спасения нашей жизни, для нашего спасения мы обяжем тебя etc. Мы запрем тебя, мы лишим тебя всего, мы запретим тебе все.

То есть в их глазах это польза прямая и экзистенциальная. Это такая польза, которая решает все и оправдывает все.

Причем нельзя же сказать, что такой подход иррационален всегда и во всем. Вовсе нет.

Возможны ситуации, когда чья-то безалаберность на самом деле влечет смертельную угрозу не только для безответственного негодяя, но и для всех нас.

Тут и какой-нибудь Чернобыль, и хранение спор сибирской язвы, и склады боеприпасов, и бог весть что еще. Если какой-то чудак захочет у себя в подвале соорудить атомную бомбу, то мы все согласимся с тем, что ему надо шаловливые ручки связать прочной веревочкой.

И я не могу упрекать тех, кто в какой-то момент именно так относился к ковиду. Условно говоря - с января по март, апрель, самое позднее май 2020 года. Кто готов был запереться сам и запереть других.

Тогда - это была реакция на неизвестность.

Сегодня - чистой воды квази-религиозный "комплекс диктатора".

******************************************

"но непонятно, что делать со страданиями людей, которым не хватает места в реанимации"

По-моему, никаких особых трудностей тут нет. В смысле - трудностей с придумыванием, что делать (с деланьем, конечно, трудности неизбежны всегда).

Во-первых, дать денег и т.д. для того, чтобы расширить число реанимационных коек. Временно перепрофилировать другие госпитальные койки. Развернуть временные. Разместить срочные заказы на кроваты, постельные принадлежности, оборудование. В общем, все то, что делалось везде и во всем мире. То, что делалось - и сделано, потому что сейчас уже нигде нет такого драматического дефицита мощностей, какой был, допустим, в Нью-Йорке весной прошлого года, да и там он, как мы знаем, оказался весьма скоротечным.

Во-вторых, рассказывать, с картинками и объяснениями, что вот как бывает с теми, кто находится в зоне риска, но не хочет вакцинироваться.

В-третьих, снять ограничения на доступ к вакцинам. Это, собственно, вообще самое простое, для этого требуется буквально шариковая ручка.

Плюс в-третьих, в-четвертых и так далее.

Но вот чего в этом списке нет и не должно быть - так это насилия над теми, кто, как нам кажется, может завтра попасть в число нуждающихся в услугах реаниматоров.

Такое насилие переводит ситуацию из плоскости медицины - в плоскость ветеринарии.

Потенциальные пациенты превращаются в живых существ низшего класса, в полезных животных, о которых нужно заботиться, не спрашивая их, что они сами по этому поводу думают.

******************************************

Погодите, но ведь все равно наоборот - и логически, и хронологически.

Все эти страсти-ужасти с необходимостью перепрофилирования коек, которые нам пытаются изобразить как нечто страшно дорогостоящее (а в реальности, в масштабах экономики, совершенно копеечное, буквально бесплатное), и все остальное - оно практически везде если и имело место, то ДО массовой вакцинации. Это было тогда, когда вакцин или не было, или их не хватало. То есть о принудительной вакцинации и речи быть не могло.

Сейчас в развитых странах общая вакцинация достигает плюс-минус 70-80 процентов, в старших возрастах часто за 90 процентов, вплоть до тотальных 98-99 процентов. Ни о какой необходимости развертывать что-то типа палаточных госпиталей на стадионах уже давно и речи нет.

Но именно на этом фоне градус истерии не спадает, а нарастает. Все перечисленные Анатолием безумные меры, прямо напомнившие ему кое-что другое, о чем нам постоянно напоминают и велят не забывать - они нацелены на самое незначительное меньшинство. Точнее, на самое незначительное меньшинство из тех категорий, где вакцинация теоретически может сыграть роль, плюс те категории, где эта роль сама по себе практически ничтожна.

То есть по мере резкого снижения даже самой умозрительной, самой гипотетической угрозы, которую эти диссиденты могут представлять даже в выдуманных теориях глашатаев тоталитарного насилия - градус кампании не снижается, как это, казалось бы, следовало предполагать, а только возрастает.

Связь оказывается противоположной. Режим неограниченного насилия вводится не потому что он стал нужен, а потому что он стал возможен. Чем меньше невакцинированных - тем проще подвергнуть их насилию, перевести в статус недолюдей.

Именно по той причине, что это все отражает не логику, а чувства, скрытые комплексы, желания.

Comments

[nameless--one.livejournal.com]

"В-третьих, снять ограничения на доступ к вакцинам. Это, собственно, вообще самое простое, для этого требуется буквально шариковая ручка." — а какие ограничения вы тут имеете в виду?

[bbb.livejournal.com]

Да эти ограничения — они были везде, и еще далеко не везде сняты

Есть очень хорошая подборка — https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_COVID-19_vaccine_authorizations

До самого недавного времени не было стран, где были разрешены все, или хотя бы большинство, существующих вакцин — тех самых вакцин, в преступном недоверии к которым "ваксеры" обвиняют всех, кого объявили заслуживающими любого внесудебного наказания.

Практически каждая из этих вакцин — была запрещена к использованию в той или иной развитой стране.

Самая популярная в мире за пределами Китая вакцина Астразенеки — запрещена в США.

Сейчас ситуация постепенно меняется — две РНК-вакцины, Пфайзер и Модерна, стали де-факто глобальным стандартом за исключением России и Китая.

[anthropophage.livejournal.com]

Скажите пожалуйста, у вас гуманитарное образование? Английском языком вы владеете?

[bbb.livejournal.com]

Так как моя биография совершенно открыта, то такого рода вопросы я воспринимаю как грубое оскорбление.

[mac-arrow.livejournal.com]

Всё так! Спасибо вам за точные формулировки.

[mopexod.livejournal.com]

Спасибо, очень хорошо написано.

Про показательность Израиля могу добавить: ни в какую из войн, которым я был тут свидетелем, градус истерии и принуждения не был и близко к тому, что происходит сейчас.
В 2006, когда из северных городов часть населения уехала из-за регулярных обстрелов из Ливана, никто не поднимал вопрос о штрафах за то, что не идёшь в убежище, и никто не запрещал собираться компаниями дома, или на открытой местности.
В следующие разы, когда была вероятность, что запущенные из Газы ракеты столкнуться с самолётом на посадке, никто не предлагал закрывать аэропорт: изменили схему взлётов/посадок так, чтобы не пролетать через теоретически опасные зоны.

А теперь Израиль одна из немногих стран, где официальная цифра умерших от ковида примерно вдвое выше избыточной смертности.

[ny-quant.livejournal.com]

никто не поднимал вопрос о штрафах за то, что не идёшь в убежище, и никто не запрещал собираться компаниями дома, или на открытой местности

Может быть это потому, что все были не заразными и поэтому такое рискованное поведение считалось личным делом каждого?

[ny-quant.livejournal.com]

тот очевидный факт, что вакцинация приносит (или даже не приносит, это и не важно) пользу только самому вакцинированному

Мне совершенно очевидно обратное.

[pargentum.livejournal.com]

Стерилизующая вакцинация (когда привитый не только сам не болеет, но и не может быть разносчиком) - да, полезна окружающим.

Но, вроде, все данные показывают, что ни одна из существующих вакцин от КОВИД таковой не является.

[shadow-ru.livejournal.com]

Снизилась поддержка традиционной религии, но стремление к иррациональной вере осталось более или менее прежним, просто переключилось на какие-то другие мыслительные конструкции. Сперва глобальное потепление, сейчас ковид.

Yep. А ещё BLM/SJW/woke/QAnon/Pizzagate и т.д. Я из событий последний лет сделал два главных вывода:

1. Религиозность никуда не исчезла. Более того, большинство людей глубоко иррациональны (потому так в последние годы популярна behavioral economics).

2. Все государства относятся к своему населению примерно одинаково. Как к ресурсу вроде солдат. И если задача солдат умирать, то задача гражданских -- вырабатывать тепло налоги. Просто в одних странах разные активисты ведут борьбу за свои права и не позволяют государству окончательно сесть себе на шею (США, может быть Франция), а в других эта битва давно проиграна (практически любая незападная страна). Ну и есть ещё пограничный случай стран Западной Европы, когда права вроде бы уважаются, но не из-за постоянного "гражданского сопротивления", а просто в силу доброй воли государства. Однако так как у гражданского общества в этих странах сил нет или мало, эта добрая воля может закончиться в любой момент. Вот в Германии, видимо, и заканчивается. Сказали им желтые звезды носить, а немцы ничего возразить и не могут.

[alon_68]

Динамика волн ковида в сильно-вакцинированных и мало-вакцинированных странах очень схожа.

Вовсе нет. Динамика эпидемии в Израиле прекрасно укладывается в предположение об очень хорошей эффективности первой порции вакцины примерно на 5, с трудом 6 месяцев, а нынешней (т.н. бустер) — до сих пор (4 месяца, больше данных, естественно, пока нет). Считать, что вакцинация сама по себе, а эпидемия — сама, можно только если руководствоваться очень грубыми данными, ссыпающими всё в одну корзину. К сожалению, более подробные данные, выходящие за пределы нулевой итерации, редко доступны не на языке рассматриваемой страны. Например, все, кто говорит об Израиле из-за границы, явно не знакомы с хронологией процесса, и я не уверен, что это легко найти не на иврите.

[bbb.livejournal.com]

Чтобы сравнивать динамику волн, надо смотреть не на одну страну, даже если эта страна Израиль, а на несколько стран :)

[come-on-kyle.livejournal.com]

Я уежжал от Совка из России в Америку а теперь если Алабама и другие красные штаты не объявят сецессию мне прийдется все бросать и уежжать от Совка из Амеики обратно в Россию и всю жизнь начинать с начала.

Вводимая демократами и их евросоциалистическими шакалятами «Новая нормальность» уже сделала здоровье отягчающим признаком. Здоровый человек — опасен и преступен. Он может быть «бессимптомным» разносчиком страшного заболевания, а потому подлежит изоляции и утилизации. Здоровье объявлено болезнью, а болезнь — нормой. Поэтому нормальные люди (то есть, больные) получают «паспорта здоровья», а здоровые (то есть, больные в новом прочтении) паспортов лишены. Абсурд стал нормой».

Это, конечно, Оруэлл - он обозначил контур будущего который сейчас строит Пелоси в Америке и ее евросоциалистические шакалята, со своим "свобода - это рабство", "война - это мир", "в незнании - сила". Но именно вопрос здоровья он упустил - а Фаучи и Пелоси не упустили. "Здоровье - это болезнь" - да, именно так. "Сободный" мир ясно и твердо пошел по этому пути, и это как раз и был тот недостающий штрих, о котором мы не догадывались.

Зато теперь знаем: впереди нас ждет именно "1984". Марксы, томасы моры, всякие замятины писали свои утопии и антиутопии - но угадал будущее человечества только Оруэлл. А воплощают две обезумевшие бабы Пелоси и фон дер Ляйнен.

Когда я приехал в Америку я думал что Оруэлл написал страшилку, у которой, слава Б-гу, нет никаких шансов на воплощение, что "Агнсоц" это не более чем мрачная фантазия.

Однако нет. Оказалось наоборот: все наши мечты, что можно жить как-то иначе, что за 1984 последуют какие-то другие даты - именно они, как мы теперь видим, были не более чем нашей светлой фантазией.

На 1984 годе всё, как выяснилось, закончилось. Америки как страны Свободных - не было, оно всё нам привиделось. 1984 теперь навсегда и везде. В ряде стран "свободного Запада" уже начали строить концлагеря для изоляции и ликвидации людей которые отказываются от укола "живительной" вакцины. Когда мир окончательно разделится на Океанию, Остазию и Евразию - уже не важно, вопрос технический.

[seihleb.livejournal.com]

Интересно, что в современной России так далеко от реального совка, чтобы именно туда возвращаться?

[eta_ta (from livejournal.com)]

с логикой многого согласна, однако — как говорят мои работодатели, "situation is fluid" — многие ваши положения уже проявили себя как устаревшие.
например,
"тот очевидный факт, что вакцинация приносит (или даже не приносит, это и не важно) пользу только самому вакцинированному"

уже есть солидная экспериментальная практическая база по всему миру, от израиля до UK, что пользы вакцинация не приносит никому, кроме производителя вакцины. что большинство заражённых->заболевших->госпитализированных -> умерших в госпитале (в порядке уменьшения) — как раз вакцинированные.

то же относится и к другим пунктам

[bbb.livejournal.com]

Вот тут не соглашусь. Совсем недавно прямо с цифрами показывал, что это не так. В смысле — что большинство вакцинированных среди госпитализированных само по себе еще ничего не доказывает и не опровергает. Доказывает или опровергает только сравнение процента вакцинированных среди госпитализированных и процента вакцинированных среди популяции (прежде всего — в возрастах риска).

Недавно именно это я попытался сделать на примере Германии, вот здесь: https://www.facebook.com/alexei.kassian/posts/6340150346059861?comment_id=6340220309386198

Могу даже воспроизвести.

Vsevolod Semouchin

Страница 24 отчёта института Роберта Коха от 23.11.2021
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-11-25.pdf
В течении недель 43-43в группе 60 лет и больше от ковида умерло 590 полностью привитых пациентов (52% всех умерших)
Если " вакцины снижают риск умереть от ковида на 86-99%", возьмём 90% то без вакцинирования это должны быть 5900 человек.

Boris Lvin

Надо сравнивать вероятность умереть по группам. В возрастной когорте старше 60 в Германии вакцинировано 86 процентов. Если среди умерших вакцинированных и невакцинированных примерно поровну, то это будет означать, огрубленно, что вакцинация снижает вероятность смертельного исхода примерно в шесть раз.

<...>

просто вставляю эти цифры в стандартную формулу эффективности вакцин и получаю что-то типа 83%

1 - (0.52/0.86 / 0.48/0.14)

[karachee.livejournal.com]

Возможны ситуации, когда чья-то безалаберность на самом деле влечет смертельную угрозу не только для безответственного негодяя, но и для всех нас.

И я не могу упрекать тех, кто в какой-то момент именно так относился к ковиду. Условно говоря - с января по март, апрель, самое позднее май 2020 года. Кто готов был запереться сам и запереть других.

Я правильно понял, что вы допускаете ситуацию (если, например появится штамм Омикон -666, с высоким уровнем смертности, а вакцины более-менее предупреждать передачу вируса) когда описанный в посте подход борьбы с антиваксерами будет оправдан, логичен и этичен?

[bbb.livejournal.com]

Нет, такой подход будет (точнее, может быть) оправдан, если появится штамм с высоким уровнем смертности, а вакцины от него защищать не будут.

Подчеркну — не будут защищать самого вакцинированного. То есть, иными словами, перестанут действовать и потеряют смысл.

Как я понимаю, примерно так обстоит дело с сибирской язвой, чумой, MERS. Есть или нет против них вакцины, их в любом случае мало и возможности для массовой вакцинации еще отсутствуют. Поэтмоу в случае вспышки приходится объявлять карантин и все такое.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вообще полемика такого рода была бы куда убедительней, если бы манипулировала не философскими категориями вроде «иррациональная вера» или «этическая слепота», а цифрами. По опыту замечу, что бесполезно приводить цифры специалистов (никем не опровергнутые) о том, насколько вакцинация снизила нагрузки на медицинские ресурсы, это мало интересно адептам безграничной свободы. Но ведь можно ограничиться чисто экономическими параметрами в численном измерении, правда?

В качестве затравки, можно было бы посчитать, во сколько обходится пребывание больных ковидом в госпиталях. Вот базовая цифра для Франции - 4 628 € в день для реанимации, примерно 5 тыс долларов в день. Вакцинацией и карантинными мерами сейчас удается удерживать число пациентов в реанимациях в пределах 3 тысяч (это уровень опасности), то есть 15 миллионов долларов в день (пока меньше, но скоро будет 3 тысячи и выше). Стоимость койки в обычном отделении меньше, примерно 3 тысячи долларов в день, но ковидных больных в обычных отделениях гораздо больше, сегодня около 13 тысяч, так что это около 40 миллионов в день, а будет выше.

Из этого следует, что со всеми механизмами сдерживания (вакцинация и карантинные меры), только на госпитализации Франция тратит 50-55 миллионов долларов в день. Подчеркиваю, только на госпитализации. А теперь представим себе, что ограничения сняты, о чем многие мечтают, и наступает полная свобода.
Калькулятор в помощь!

[moshe-yanovskiy.livejournal.com]

В отличие от трепачей всякого рода, я слежу, записываю, собираю ссылки. https://dx.doi.org/10.2139/ssrn.3784709 — естественно и на статистику (включая такую прааативную как реакции на вакцинацию — не всегда столь прекрасные как твердят добровольные адепты свидетелей "научки-фаучки").
Карантинные меры никак вообще не связаны со смертностью (а значит и с реанимацией — грубо).
Естественный иммунитет надежнее искусственного, ситуация среди развитых стран и по регионам внутри развитых стран не зависит не только от локдаунов но и от вакцинации.
Ну а кого сильно волнуют издержки на здравоохранение — те должны требовать неограниченной свободы, то есть добровольного лечения вакцинами ли, старыми дешевыми (очень дешевыми) лекарствами, антителами переболевших и любыми их сочетаниями.
Экономия колоссальная.
Цена локдаунов и вакцинобесия прекрасна видна по динамике государственного долга — заметка совершенно мейнстримного Марека Домбровского. https://www.bruegel.org/2021/11/fiscal-arithmetic-and-risk-of-sovereign-insolvency/
Те кто бесился (плюс Япония — страна управляемая коалицией особо успешных раздаивателей бюджета для которых любой повод — праздник) нарастили долг на 15-20% ВВП и более. Те кто не бесился — отделались легким испугом. Долг пока что куда более надежный показатель чем динамика самого ВВП который краткосрочно накачали нерыночными "услугами" и который конечно еще просядет в том числе и в статистическом отражении — особенно у тяжелых психов типа Новой Зеландии и Австралии.

[fat-yankey.livejournal.com]

Сперва правителям спускают, что мотоциклистов обязывают носить шлемы. Потом спускают обязательные ремни безопасности. Потом спускают унижение курильщиков. Потом унижения авиапассажиров. И только на вакцинах лягушка вдруг догадывается, что её оказывается варят.

[ny-quant.livejournal.com]

Настоящие лягушки догадались, что их варят ещё когда сделали обязательными вакцины от оспы и ТБ.

[sab123.livejournal.com]

Для "ваксеров" есть целых два слова. Одно хорошо переводится на любой язык — вакци-наци, а другое специфически английское — vax-holes.

[(Anonymous)]

меня пугает не только насилие в отношении невакцинированных, понятно, что оно будет, и в европе будет принята принудительная вакцинация. по механизму действия и фармакодинамике вакцины уже понятно, почему возникают осложнения, можно предположить и отдаленные последствия. Частота и кратность применения имеют значение в данном случае. В свете цензурирования медицинской дискуссии, даже не знаю, за кого больше волноваться — за вакцинированных или невакцинированных членов семьи)).

[allocco.livejournal.com]

> (надо бы, конечно, завязывать)

Надеюсь, это была фигура речи :)

[bbb.livejournal.com]

В том треде — почему бы и нет? Это же фейсбук Анатолия, не мой.

[(Anonymous)]

У меня вопрос про "тотальное безумие" и прочее такое.
До сих пор я предпочитал думать, что всё это происходит преимущественно где-то в интернетах и СМИ. А на реальном земном ландшафте такое поди сыщи. Я имею в виду буйства и безумства как в поведении людей, так и в их мыслях и чувствах. Т. е., пускай "начальство" действует так, что невольно могут возникнуть желания надеть на него смирительную рубашку, но "массы" ко всему этому относятся кисло, и энтузиазм можно рассчитывать обнаружить только в малочисленных группах буйных идиотов. (Вот в самом деле с такой "натурой" не сталкивался.) То есть отдельных очевидно сдвинутых на ковиде индивидов я встречал, но это всё было о прошлом годе и они были "смирные".
И вопрос у меня соответственно: действительно где-то "на земле" присутствие агрессивных ковидоборцев очевидно, деятельно и пугающе? Именно частных людей, не тех, кто "по службе". Где такое?
Более интересный вопрос был бы о поведении людей, как избирателей. То есть, устрой им прямой референдум о мерах борьбы с ковидом, какого можно было бы ожидать гласа народа? Но я никак не рассчитываю, что для суждения по этому вопросу у вас есть хоть какие-то возможности. (Конечно, есть наверно какие-то соцопросы, но я сейчас к ним отношусь скептически даже в американском случае.) А вот узнать о жизнепроявлениях безумных ковидом "в реале" хотел бы. Они реально на что-то влияют, если исключить из рассмотрения их влияние на "начальство"?

ЗЫ1. Желание тюрьмы (пропускного режима) и вертухаев (контролёров), пускай в самом мягком и закамуфлированном виде, ради спасения от ковида я отношу в рамках этого коммента к безумствам.
ЗЫ2. Надеюсь, что использование таких маломодных применительно к США клише, как "массы", "начальство", не станет камнем преткновения при прочтении моего коммента-вопроса.

[ak-47.livejournal.com]

Спасибо, хорошо сформулировано. Я только добавлю свои две копейки.

Первая копейка — сравнение стран. Мне кажется что это слабый аргумент. Не в полемическим смысле, а в фактическом. Если помните, то в самом начале эпидемии все спорили как надо сравнивать, и как устроены тесты в разных странах, и какие там особенности сбора и обработки данных для умерших, госпитализированных, тяжёлых больных и т.д. А сейчас это как-то всё забылось и все только сравнивают красивые графики. Но проблема никуда не делась. Даже между штатами/областями одной страны выясняются большие различия в сборе данных. А уж между странами и подавно.

И это только вершина айсберга — непосредственно данные. Но там ещё и другие сложности: плотность населения, городские/деревня, культурные особенности. Невозможно изолировать и даже предугадать какие факторы повлияют. Сначала сравнивали Швецию с Англией и Францией, потом, когда дела в Англии и Франции пошли хуже, то сразу перестали и начали сравнивать Швецию с Норвегией, Данией и Финляндией. Типа, так правильней, все эти викинги на одно лицо.

Вторая копейка — слон в комнате: профилактика и раннее лечение ковида. После каких-то новостей на эту тему в самом начале эпидемии, тема превратилась в табу. Для меня этот феномен ещё до конца не ясен. Конспирологи скажут что власти скрывают, ведь это выбивает все карты, всю власть из рук политиков и чиновников. Но я вижу что это не только дело рук политиков. Пресса полностью игнорирует все события, которые указали бы на пользу и способы раннего лечения. Шельмование врачей, которые осмеливались говорить о лечении и профилактике ковида. Такое ощущение, что широкая публика не хочет слышать о лечении. Может быть потому что это переведёт ковид из разряда катастрофы в обыденную рутину: мойте руки, принимайте витамины, и вот такие таблетки. Весь пафос, весь героизм борьбы сильно обесцениваются. Может что-то другое.

[katyat.livejournal.com]

Широкая публика (беспокоящаяся о здоровье, а не об установлении иерархии) вполне себе хочет знать о лечении. Пресса (которая шельмуе) это же не публика, а как власти. И да, если доступное лечение будет - это конец банкета. А если еще и выяснится что какой-нибудь ивермектин рально помогает - потом не отмоешься!

[idelsong.livejournal.com]

Последствия могут быть не только экономическими или медицинскими, но и политическими. Приведу пример.

В Израиле категорически запрещается солдатам садиться в попутные машины. Я еще помню время, когда это было не так, и подвезти солдата было делом чести для всех. Но потом армия приняла такое решение. Потому что, если это будет похищение, то политические последствия одного такого похищения совершенно не соответствуют гибели одного солдата. В конце концов, после длительных демонстраций, придется его менять по курсу 1:1000 на палестинских заключенных. Поэтому армия, естественно, перестраховывается. И даже не скажешь, что она неправа.

Точно так же, политические последствия от, пусть кратковременного, дефицита аппаратов ИВЛ несопоставимы с демографическими и прочими. Поэтому те, кто принимает решения, склонны перестраховываться. За посягательство на свободу им ничего не будет: безопасности, как известно, много не бывает. (Именно в этом, конечно, и проблема, и она началась не с эпидемией). А вот за дефицит медицинской помощи - еще как будет.

[nameless--one.livejournal.com]

Вот не понимаю откуда это представление что именно недостаток аппаратов ИВЛ как-то особенно губителен для правительства.

В Британии регулярно случается ситуация что A&E перегружены и привезённые emergency пациенты по многу часов ожидают даже первичного приёма. Про это пишут в газетах, народ возмущается этим в разговорах. Правительство и медицинские власти с этим борются, но нет ощущения что это - наиглавнейшая проблема, по своему приоритету превосходящее всё остальное. А вот гипотетическая нехватка ICU с ИВЛ почему-то описывается как доказательство полной дискредитации правительства. И соответственно - чтобы избежать такой дискредитации, правительство идёт на меры, которые нам кажется чрезмерными и неэффективными.

[tata-akivis.livejournal.com]

Браво! Таких точных формулировок я ещё не видела.
Спасибо.

[seihleb.livejournal.com]

Иногда кажется,
что правительства ведущих стран мира слишком оперативно ответили на вызовы ковид-эпидемии,
надо было хотя бы с годик всем дружно делать вид, что это действительно обычное сезонное, воздушно-простудное заболевание,
а вот когда бы всё утонуло в трупах и полной безнадёге,
вот тогда бы граждане, независимо от степени собственного представления о свободе и образованности, объединились бы в стремлении всем вместе выйти из этой чёрной полосы, без взаимного противостояния и пустой болтовни.

[bbb.livejournal.com]

Стадия "утонуло в трупах", как мы знаем, была крайне локализованной, буквально в нескольких местах (Нью-Йорк, некоторые города Северной Италии), и в любом случае закончилась задолго до появления вакцин.

[(Anonymous)]

В начале 90х все забыли о такой болезни как дифтерия. Никто не прививался. Зачем? Ведь болезни нет. Это наше личное дело, считали очень просвещённые родители (которые сами были привиты). Когда инфекция вернулась — стали умирать их дети. Много детей. После этого стали прививать без всяких разговоров. Принудительно. Дифтерия отступила.

[bbb.livejournal.com]

Я вам по секрету больше скажу — некоторые родители даже аборт делают.

[whocares1970.livejournal.com]

По поводу того, можно ли заставлять кого-то колоться, даже если это может помочь предохранить здоровье других. Дьявол в деталях, но - главная проблема, на мой взгляд, в том, что наше правительство и наше общество разрешает, оправдывает, а иногда и поощряет откровенно социально опасное, вредное, убийственное (для общества в целом и конкретных членов) поведение. Например, вполне нормально грабить магазины, устраивать погромы. Строить какие-нибудь "свободные зоны" (как в Сиэттле в прошлом году). Неделями осаждать федеральные суды (Портленд) и наносить телесные повреждения их защитникам. Да и без такого экстрима — не зазорно безбедно жить, не работая, но пользуясь кучей оплаченных другими благ. Незаконно переходить границу. Нельзя говорить об аморальности внебрачного траха и заведения детей (которых потом содержат на деньги тех, кто работает). И т. д., и т. п. То есть, можно (и даже, бывает, почётно) делать кучу вещей, гораздо более вредных для общества и его viability чем непривитость (даже если допустить, что привитость как-то и снижает вероятность кого-то заразить). А тут вдруг - враг народа, хочешь всех убить и т. д., если не привился (меня на работе обвинили в том, что из-за меня поумирают люди, за простую ссылку на информацию о возможных проблемах с вакциной на сайте CDC).

Но лучше всего, конечно с юморком. Как кто-то написал: "They want to force the unprotected to protect the protected by using the protection that did not protect the protected."

[sadretdinov alexandr (from livejournal.com)]

Замечу только, что можно быстро нарастить число реанимационных мест, но нельзя — людей, которые умеют в интенсивную терапию.

[bbb.livejournal.com]

Может быть, но постоянным сюжетом 2020 года была именно нехватка коек, кислородных аппаратов и т.д., а не специалистов. Про специалистов говорили, что им приходится работать много и в трудных условиях.

[stas (from livejournal.com)]

Все правильно насчёт национализации, но в медицине это как-то делается с особым цинизмом. Одновременно продвигаются две идеи:
1. Поскольку медицина жизненно необходима, недопустимо, чтобы кто-либо, по любой, какой угодно причине, оказался без доступа к медицинским услугам. Единственный способ обеспечить стопроцентную гарантию этого — это национализация или по крайней мере, глубочайшая и широчайшая регуляция. Медицина — слишком важна для каждого члена общества, чтобы позволять частному хаосу царить в этой области.
2. Поскольку медицина — дело общественно-государственное, то допустимо лишать тех, кто ведёт себя антиобщественным образом, доступа к ограниченным ресурсам медицины. Собственно, это допустимо, даже если сейчас ограничения в ресурсах нет — поскольку во-первых, они могут возникнуть в будущем, а во-вторых, никакой проблемы с тем, чтобы использовать то, что делает общество, на благо самому обществу, всё равно нет. Если хочешь пользоваться общественными благами — не вреди обществу!

Самый цимес, что эти идеи продвигаются уже не последовательно, по схеме bait and switch, а одновременно, как правило — одними и теми же людьми.