комменты об этом самом (надо бы, конечно, завязывать)

[borislvin]

https://www.facebook.com/avorobey/posts/10158802133304624?comment_id=10158802160489624

Это какое-то тотальное безумие, худший вид суеверия. То, что называется denial, нежелание увидеть лежащее на поверхности. В данном случае - тот очевидный факт, что вакцинация приносит (или даже не приносит, это и не важно) пользу только самому вакцинированному.

Собственно, всю эту историю можно изучать под углом процессов секуляризации. Казалось бы, двадцатый век стал временем резкого снижения религиозности, особенно в Европе. Однако, как мы видим, это было очень поверхностное представление. Снизилась поддержка традиционной религии, но стремление к иррациональной вере осталось более или менее прежним, просто переключилось на какие-то другие мыслительные конструкции. Сперва глобальное потепление, сейчас ковид.

Не в том смысле, что глобальное потепление с ковидом существуют или не существуют, а в том смысле, что некие представления, связанные с ними, стали предметом истовой веры, которая в глазах ее носителей оправдывает практически все, что угодно. Включая, естественно, преследование инакомыслящих, неверующих и еретиков.

******************************************

Про "экономику" и "замедление" - тут и говорить нечего.

Под циничным углом "экономики" ковид вообще оказывается чем-то вроде подарка судьбы, так как при 90 процентов общей смертности от ковида, выпадающих на когорту старше 60-65 лет, он снижает нагрузку на пенсионную систему, Удар по "экономике" нанес не ковид, а все эти локдауны и локдауно-подобные меры. Эти меры, возможно, в начале, кому-то еще могли казаться осмысленными, но уже год как стало ясно, что кроме вреда, от них ничего нет (и именно поэтому в странах чуть более нормальных, типа США, подобные вещи больше не пытаются повторить даже самые безумные губернаторы демократических штатов).

Что вакцинация никак не ведет к "замедлению" - это, думаю, уже настолько ясно, что и обсуждать не требуется.

А вот аргумент насчет "медицинских ресурсов" - он очень показателен. Это своего рода двухходовка, разнесенная на годы или даже десятилетия.
Первым ходом, под лозунгом чистого альтруизма, оказание неких услуг национализируется. Они переводятся на бюджетное финансирование, и распределяются не по параметру спроса, а в административном порядке (по решению начальства, по очереди и т.д.). Тем самым в глазах наивной публики создается иллюзия "бесплатности".

Но через какое-то время делается второй ход. Получатели "бесплатной" услуги вдруг превращаются в должников начальства. Получение услуги - это их вина, ведь они же пользуются "народными ресурсами". Тем самым легитимизируется насильственное принуждение всех без исключения как потенциальных получателей данной услуги. Незаметным движением ловких рук этот (псевдо)-альтруизм оказывается оборотной стороной диктатуры - диктатуры административных диктаторов и диктатуры тех, кто ощущает удовлетворение от интеллектуальной самоидентификации с административными диктаторами.
Аналогией стала бы, допустим, национализация обувного дела. Чтобы никто не ходил в лаптях, надо передать производство ботинок в руки государства и раздавать их бесплатно, по две пары в год на взрослого человека плюс дополнительную обувь для тех, у кого протерлись подошвы. После чего - через какое-то время можно будет вводить полицейский контроль за правильной походкой и наказывать рублем всех шаркающих, всех любителей гулять по лужам, а также тайно играющих в футбол. Ведь они своим безответственным поведением увеличивают дополнительную нагрузку на обувную промышленность!

Если честно, меня просто пугает, когда люди, говоря о заболевших ковидом, говорят не столько о страданиях самих заболевших, сколько о нагрузке на больницы. В этом есть что-то такое бесчеловечное, тоталитарное, чего я, признаюсь, не ожидал услышать на тридцатом году падения советской власти...

******************************************

Думаю, что "десяток и сотен работ", которые говорят о замедлении распространения инфекции в результате вакцинации, в природе не существует. Это просто такая фигура речи. Динамика волн ковида в сильно-вакцинированных и мало-вакцинированных странах очень схожа. Вакцинация полезна только для самих вакцинированных, они меньше умирают. Это относится, конечно, в первую очередь к тем, кто находится в зонах риска, по болячкам и, главное, по возрасту.

******************************************

Эсхатологичность - это очень типичный элемент религиозного сознания (хотя, наверно, не обязательный). Исполнение требований веры нужно как для достижения великого счастья, так и для спасения от великого несчастья. То есть выбор стоит не между великим счастьем и чем-то обыденным, худо-бедно нормальным, не между райской жизнью и нашей обычной жизнью, а между раем и адом. Такое драматическое противопоставление как раз и оправдывает парадоксальную этическую слепоту. Точнее, эта слепота парадоксальна только для того, кто стоит перед выбором между счастьем и нормальностью, а в ситуации выбора между всеобщим счастьем и всеобщей гибелью такая слепота, наоборот, превращается в императив. В этом смысле для верующего ужасы ада могут быть гораздо более реальными и значимыми, чем радости рая.

******************************************

Как показал опыт прошедших двух лет, создание дополнительных мест в реанимациях, больницах и т.д., изготовление дополнительных аппаратов ИВЛ, рекрутация дополнительного персонала - это все такие вещи, которые разрешимы даже для самых малоорганизованных стран в пределах буквально двух-трех месяцев. Да, это непросто - в том смысле, что любое деланье сложнее, чем неделанье. Но расходы на все эти вещи - это настолько ничтожная доля всех издержек, которые обрушены на общество под лозунгом ковида, что их даже обсуждать невозможно.

Это примерно как в марте-апреле 2020 года было популярно рассуждать о катастрофе, кторая ждет человечество от дефицита масок и резиновых перчаток.

Никто же не говорит, будто ковида нет или что появление ковида не повлекло проблем, трудностей, смертей и т.д., и т.п. Речь идет совсем о другом. А именно, о том, что некая новая проблема - действительно, неожиданная, не простая, для многих трагическая - превращается в псевдо-рационализацию тоталитарного принуждения, безграничной диктатуры, полного насилия в отношении инакомыслящих.

Опять же, под этим углом можно вспомнить, что, например, в некоторых странах война оказывалась удобным поводом отменить демократические институты (выборы, свободу печати и т.д.), а некоторые страны без этого обходились. Вот в чем я вижу суть записи Анатолия. Если я понял его неправильно, то пусть он, Anatoly Vorobey, меня поправит.

******************************************

Собственно, пример Израиля под этим углом особенно показателен. Страна десятки лет находилась под постоянной угрозой военного уничтожения. Вряд ли вообще найдется другая страна, которая за последние сто лет так долго находилась под такой жесткой угрозой нападения и так часто становилась жертвой нападений, угрожающих перерасти в национальную катастрофу.

Но на этом фоне Израиль всю дорогу оставался эффективной многопартийной демократией, никто не отменял действие судебной системы, цензура печати если и была, то в масштабах, совершенно не сравнимых с тем, что имело место в соседних странах.

Хотя, казалось бы, было бы гораздо более естественным, если бы под лозунгом спасения страны от окружения и гибели, под лозунгом всеобщей мобилизации всех усилий и т.д., на самых ранних стадиях возникла бы жесткая диктатура со всеми ее радостями. Все бы согласились с тем, что иначе в военное время никак и нельзя.

Вот и с ковидом так же.

******************************************

Я обычно стараюсь выражаться как можно более точно и аккуратно. Конкретно, я говорил, что представление о том, будто всеобщая вакцинация положит конец волнам инфекции, оказалось неверным. Подчеркну - не госпитализациям, не смертям, а инфекции. Тому, что называется "cases" - а именно на эту статистику прежде всего смотрят те, кто потерял голову и разум на почве ковида.

А так, конечно, полным-полно того, что мы делаем для себя - оказывается полезным для других. Так можно сказать почти что про все вообще. Это такая особенность человеческой жизни. Построил красивый дом - радуются все прохожие, растет в цене собственность соседей.

Делаешь зарядку по утрам - меньше болеешь, меньше нужно врачей. Меньше нужно врачей - значит, высвобождаются умелые люди для другой полезной деятельности, теперь они могут строить космические корабли и писать картины.

И так далее.

То есть тут как раз проблемы никакой нет.

Проблема возникает тогда, когда эта нехитрая мысль превращается в право требовать от других делать то, что, возможно, принесет пользу для нас.

Нам нужно больше космических кораблей - значит, нам нужно, чтобы врачи переквалифицировались в инженеры - значит, нам нужно, чтобы ты поменьше простужался - значит ты должен по утрам делать зарядку и обтираться холодным полотенцем. А если не будешь делать зарядку - запретим тебе ездить в метро и покупать хлеб в магазине.

******************************************

Та польза для окружающих, о которой говорят те, кого следовало бы называть словом "ваксеры", если бы такое слово было - это не обычная косвенная польза. Это не та польза, которую мы получаем, когда окружающие нас люди одеты в нормальную одежду, а не в вонючие обноски, с которых стекает гной и навозная жижа.

Нет, "ваксеры" говорят о пользе в совсем другом смысле. В их логике чей-то отказ от вакцинации - это угроза их собственной жизни.

Их риторика примерно такая - нам плевать, что ты, идиот, отказываясь от вакцинации, помрешь; но ведь ты, идиот, заодно погубишь и нас. Ты не вакцинируешься - тем самым лишаешь нас жизни. Ради спасения нашей жизни, для нашего спасения мы обяжем тебя etc. Мы запрем тебя, мы лишим тебя всего, мы запретим тебе все.

То есть в их глазах это польза прямая и экзистенциальная. Это такая польза, которая решает все и оправдывает все.

Причем нельзя же сказать, что такой подход иррационален всегда и во всем. Вовсе нет.

Возможны ситуации, когда чья-то безалаберность на самом деле влечет смертельную угрозу не только для безответственного негодяя, но и для всех нас.

Тут и какой-нибудь Чернобыль, и хранение спор сибирской язвы, и склады боеприпасов, и бог весть что еще. Если какой-то чудак захочет у себя в подвале соорудить атомную бомбу, то мы все согласимся с тем, что ему надо шаловливые ручки связать прочной веревочкой.

И я не могу упрекать тех, кто в какой-то момент именно так относился к ковиду. Условно говоря - с января по март, апрель, самое позднее май 2020 года. Кто готов был запереться сам и запереть других.

Тогда - это была реакция на неизвестность.

Сегодня - чистой воды квази-религиозный "комплекс диктатора".

******************************************

"но непонятно, что делать со страданиями людей, которым не хватает места в реанимации"

По-моему, никаких особых трудностей тут нет. В смысле - трудностей с придумыванием, что делать (с деланьем, конечно, трудности неизбежны всегда).

Во-первых, дать денег и т.д. для того, чтобы расширить число реанимационных коек. Временно перепрофилировать другие госпитальные койки. Развернуть временные. Разместить срочные заказы на кроваты, постельные принадлежности, оборудование. В общем, все то, что делалось везде и во всем мире. То, что делалось - и сделано, потому что сейчас уже нигде нет такого драматического дефицита мощностей, какой был, допустим, в Нью-Йорке весной прошлого года, да и там он, как мы знаем, оказался весьма скоротечным.

Во-вторых, рассказывать, с картинками и объяснениями, что вот как бывает с теми, кто находится в зоне риска, но не хочет вакцинироваться.

В-третьих, снять ограничения на доступ к вакцинам. Это, собственно, вообще самое простое, для этого требуется буквально шариковая ручка.

Плюс в-третьих, в-четвертых и так далее.

Но вот чего в этом списке нет и не должно быть - так это насилия над теми, кто, как нам кажется, может завтра попасть в число нуждающихся в услугах реаниматоров.

Такое насилие переводит ситуацию из плоскости медицины - в плоскость ветеринарии.

Потенциальные пациенты превращаются в живых существ низшего класса, в полезных животных, о которых нужно заботиться, не спрашивая их, что они сами по этому поводу думают.

******************************************

Погодите, но ведь все равно наоборот - и логически, и хронологически.

Все эти страсти-ужасти с необходимостью перепрофилирования коек, которые нам пытаются изобразить как нечто страшно дорогостоящее (а в реальности, в масштабах экономики, совершенно копеечное, буквально бесплатное), и все остальное - оно практически везде если и имело место, то ДО массовой вакцинации. Это было тогда, когда вакцин или не было, или их не хватало. То есть о принудительной вакцинации и речи быть не могло.

Сейчас в развитых странах общая вакцинация достигает плюс-минус 70-80 процентов, в старших возрастах часто за 90 процентов, вплоть до тотальных 98-99 процентов. Ни о какой необходимости развертывать что-то типа палаточных госпиталей на стадионах уже давно и речи нет.

Но именно на этом фоне градус истерии не спадает, а нарастает. Все перечисленные Анатолием безумные меры, прямо напомнившие ему кое-что другое, о чем нам постоянно напоминают и велят не забывать - они нацелены на самое незначительное меньшинство. Точнее, на самое незначительное меньшинство из тех категорий, где вакцинация теоретически может сыграть роль, плюс те категории, где эта роль сама по себе практически ничтожна.

То есть по мере резкого снижения даже самой умозрительной, самой гипотетической угрозы, которую эти диссиденты могут представлять даже в выдуманных теориях глашатаев тоталитарного насилия - градус кампании не снижается, как это, казалось бы, следовало предполагать, а только возрастает.

Связь оказывается противоположной. Режим неограниченного насилия вводится не потому что он стал нужен, а потому что он стал возможен. Чем меньше невакцинированных - тем проще подвергнуть их насилию, перевести в статус недолюдей.

Именно по той причине, что это все отражает не логику, а чувства, скрытые комплексы, желания.

Comments

[pargentum.livejournal.com]

Стерилизующая вакцинация (когда привитый не только сам не болеет, но и не может быть разносчиком) - да, полезна окружающим.

Но, вроде, все данные показывают, что ни одна из существующих вакцин от КОВИД таковой не является.

[ny-quant.livejournal.com]

Полностью стерилизующей не является, но вероятность заражения снижает.

[(Anonymous)]

извините, не могли бы обьяснить, каким образом вакцина снижает вероятность заражения?

[ny-quant.livejournal.com]

Я не доктор медицины поэтому вряд ли компетентен что-то в самом деле объяснить. Тут в каментах есть настоящий доктор vba_, я думаю он сможет объяснить. Я же могу лишь предположить, что выработанные благодаря вакцинам антитела снижают вероятность заражения. Другого механизма не видно.

[(Anonymous)]

спасибо за наводку, но антитела — белки плазмы крови, они на способность заразиться вирусом, летающим в воздухе, не могут повлиять, тем более, что они и внутрь клетки, где происходит размножение вируса не могут проникнуть. С моей точки зрения влияние на способность заражения — нулевая, вот на развитие заболевания, особенно его тяжелых форм — вполне могут.

[ny-quant.livejournal.com]

Я опять же не доктор и м.б. неправильно понимаю смысл слова "заразиться". Для меня оно означает проникновение вируса в клетку и его дальнейшее самовоспроизведение. Это именно то, что могут предотвратить антитела связываясь с вирусом, конкретно с спайк-белком, до того как он прилипнет к клетке.

На проникновение вируса в организм через дыхательные пути, конечно, антитела никак не влияют, но это само по себе и не страшно. Важно то что происходит потом.

[pargentum.livejournal.com]

Наиболее популярные типы вакцин от COVID - так называемые mRNA, ориентированные, по сути, на доставку в организм отдельных белков целевого вируса.
Массово применявшихся вакцин такого типа от других заболеваний не существует. То есть все основания доверять эффективности этих вакцин до недавнего времени были чисто теоретическими, а практические основания мы получаем только сейчас (в клинических испытаниях тоже проверялись только безвредность и способность пациентов генерировать антитела, но не собственно иммунитет).

Вакцинированные получают антитела к этим белкам, но вообще говоря неизвестно, те ли это антитела (и те ли белки), которые нужны, чтобы реально остановить заражение. Опыт применения дает основания предполагать, что не те.

[ny-quant.livejournal.com]

Опыт применения однозначно доказывает, что те.

[(Anonymous)]

механизм такой: антитела убивают вирус в заражённом и поэтом в выдыхаемом воздухе концентрация меньше чем была бы если без антител/прививки. Для того чтоб заразиться крайне важно сколько ты вдохнул вирусных частичек, там всё вероятностное. Непосредственно антитела из одного человека никак не влияют на соседнего человека — только опосредовано через эту концентрацию вируса

[(Anonymous)]

антител в воздухе нет вообще, ни во вдыхаемом, ни в выдыхаемом. миллионы вирусных частиц облаком залетают в носоглотку и пытаются проникнуть внутрь эпителиальных клеток носоглотки. В случае вирусной инфекции барьер прежде всего местные множественные факторы защиты. Поствакцинальные антитела, циркулирующие в крови, конечно, имеют значение в плане некоторой активации факторов защиты от внедрения вируса в клетку, но нейтрализовать на подлете или вылете они ничего не могут, на процесс репликации вируса они тоже не влияют.

[pargentum.livejournal.com]

Данные по заболеваемости и результатам ПЦР в странах с высоким охватом вакцинацией с этим заявлением не очень согласуются.

[ny-quant.livejournal.com]

Что за данные?

[pargentum.livejournal.com]

Ну, практически любая статистика заболеваемости по странам за этот год сойдет. Вакцинированы большие десятки процентов, волны все равно ходят.

Или вот более-менее чистый эксперимент: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.11.12.21265796v1

[ny-quant.livejournal.com]

Волны ходят потому что десятки процентов не вакцинированы, потому что вакцины со временем выдыхаются и потому что вирус мутирует.

Стастья по ссылке не peer-reviewed, всё исследование на вего лишь 95 участниках и к тому же без учета того, что у некоторых вакцины могли быть уже выдохшимися. Короче делать выводы на этом основании очень преждевременно.

[bbb.livejournal.com]

Стерилизующая вакцинация (когда привитый не только сам не болеет, но и не может быть разносчиком) - да, полезна окружающим.

Добавлю — такая вакцина полезна тем окружающим, кто еще не вакцинирован. Тем, кто уже вакцинирован, это по барабану, им уже и так хорошо.

[(Anonymous)]

При условии 100%-й эффективности вакцины. Кроме того, в число невакцинированных входят те, кому вакцинация противопоказана по медицинским причинам.

[ny-quant.livejournal.com]

Это несколько неожиданный от вас комментарий. Мир не делится на вакцинированных и невакцинированных. Чем больше времени прошло времени с последней вакцинации (да, упрощаю), тем менее эффективна вакцина, и соответственно вакцинированным все менее и менее по барабану.

[ppl.livejournal.com]

Проблема, конечно, в том, что вакцина не даёт 100% защиты от болезни. Так что конструкция 'по барабану' моментально разваливается.

[(Anonymous)]

стерилизующая вакцина возможна только при стабильном в антигенном отношении вирусе. при высокомутирующем вирусе это невозможно, поскольку вирус пробивает имунный барьер путем мутаций. провакцинированные заболевают не потому что защита ослабела, а потому что вирус изменился.

[bbb.livejournal.com]

Главное — что вакцина не дает защиту от РАСПРОСТРАНЕНИЯ болезни. То есть вакцинированный может разносить ее точно так же, как и не вакцинированный. Ну, пусть не точно так же, это можно обсуждать, но в любом случае может.

[(Anonymous)]

вакцина не дает, да. но с моей точки зрения сама постановка вопроса о том, что возможно и нужно как-то влиять на распростратранение — ошибочна. Попытки остановить распространение локдаунами или массовой вакцинацией только усугубляют эпидпроцесс. Правильным решением было бы снизить инфекционную напряженность путем разобщения, дистанцией, проветриванием и пр.

[ppl.livejournal.com]

Если заболеет, то да — будет разносить. Но если вероятность заболеть у вакцинированного меньше, то и разносить он, соответственно, будет меньше — просто потому, что не заболеет (и в нем вирус не будет размножаться). А вероятность заболевания несомненно меньше.

Можно обсуждать насколько меньше и насколько это существенно (насколько я могу судить — довольно существенно, но это отдельный разговор). Но утверждение о том, что "вакцинация приносит
пользу только самому вакцинированному" — оно попросту неверно. А на нем строится очень много заключений вынесенных в пост.

[bbb.livejournal.com]

Слово "заболеть" в данном случае слишком широко. Оно охватывает разные предметы, от "заразиться" до "почувствовать себя плохо". В обычной жизни мы не переживаем по поводу инфицирования чем-нибудь, если это не приводит к сколько-нибудь серьезным последствиям. Так вот, есть основания полагать, что вакцинирование как-то худо-бедно помогает против заболевания в смысле "почувствовать себя очень плохо" (или просто "умереть"), но сильно меньше — против заболевания в смысле "получил вирус в нос на несколько дней, ничего не чувствую, но распространяю его".

[inoyau (from livejournal.com)]

окружающие хотели бы оперировать с предположением что их случайный чих в театре не сделает их серийными убийцами, даже если и остальные посетители театра выступают за эвтаназию.

[ichthuss]

Это очень странное утверждение, учитывая отмеченную корреляцию тяжести заболевания и вероятности передачи инфекции, а также тот факт, что многие попросту не заболевают (= не кашляют — не чихают — не разбрасывают вирус). Возможно, это и соответствует действительности, но для этого должен присутствовать какой-то довольно хитровыкрученный механизм. Но я все же поставил бы на то, что цифра защиты от распространения несколько меньше цифры защиты от инфекции (которая составляет примерно 2.5-20 раз), но существенно больше единицы.