Патриарху виднее

[borislvin]

Донецкая епархия

Адрес: 83062, Украина, г. Донецк, ул. Тушинская, д. 7

http://www.patriarchia.ru/db/text/73279.html

Между прочим, на том же сайте патриархии обнаруживается очень любопытная аргументация в пользу передачи крымских епархий в ведение московского церковного начальства. Оказывается, это ни малейшим образом не связано с тем, что Крым якобы перестал быть частью Украины и стал частью России. Ничего подобного! Причина передачи - сугубо логистическая, техническая:

СЛУШАЛИ:

Рапорты Преосвященных митрополита Феодосийского и Керченского Платона, митрополита Симферопольского и Крымского Лазаря, епископа Джанкойского и Раздольненского Алексия относительно статуса вверенных им епархий.

Справка:

Епархиальные архиереи Джанкойской, Симферопольской и Феодосийской епархий обратились к Святейшему Патриарху Московскому и всея Руси Кириллу и Священному Синоду с просьбой о переводе вверенных им епархий в непосредственное ведение Святейшего Патриарха Московского и всея Руси и Священного Синода Русской Православной Церкви. Собор Украинской Православной Церкви предоставил епархиальным архиереям «право самостоятельно принимать решения по тем или иным вопросам епархиальной жизни, относящимся к компетенции Священного Синода или Предстоятеля Украинской Православной Церкви, с последующим, при восстановлении возможности, информированием священноначалия» (пункт 7 Постановления Собора).

ПОСТАНОВИЛИ:

1. В ответ на обращения Преосвященных митрополита Феодосийского и Керченского Платона, митрополита Симферопольского и Крымского Лазаря, епископа Джанкойского и Раздольненского Алексия,

исходя из необходимости сохранения действенной канонической и административной связи с центральной церковной властью для благополучного течения церковной жизни в окормляемых упомянутыми Преосвященными епархиях,

учитывая практическую невозможность регулярного сообщения этих епархий с Киевской митрополией,

- принять Джанкойскую, Симферопольскую и Феодосийскую епархии в непосредственное каноническое и административное подчинение Патриарху Московскому и всея Руси и Священному Синоду Русской Православной Церкви.

2. Образовать на территории Республики Крым и города Севастополя Крымскую митрополию в составе Джанкойской, Симферопольской и Феодосийской епархий.

3. Главой Крымской митрополии назначить Преосвященного митрополита Симферопольского и Крымского Лазаря.

http://www.patriarchia.ru/db/text/5934527.html

Comments

[borislvin]

Вы бы могли сослаться на африканский пример как близко знакомый вашему собеседнику. Примерно так:

Когда страны Африки стали одна за другой становиться независимыми и на протяжении нескольких лет почти все и стали (за исключением португальских колоний, которым пришлось ждать еще десять лет), то они унаследовали границы, проведенные колониальными державами. Эти границы были не то чтобы совсем произвольны, за ними обычно стояла какая-то логика и какая-то история, но они не вполне (а чаще вообще не сильно) корреспондировали с этническим делением. Практически все африканские страны могли выдвинуть территориальные претензии к соседям, причем с большей или меньшей обоснованностью.

В этой связи было решено последовательно проводить принцип, который в международном праве называется "uti possidetis juris" (https://en.wikipedia.org/wiki/Uti_possidetis_juris). То есть признать эти границы как факт и не пытаться менять их силой.

Нечто подобное произошло и при распаде СССР. Границы республик были проведены, наверно, более логично, чем колониальные границы Африки, но они все равно отражали сложную историю споров, компромиссов, противоречащих друг другу приоритетов, крупных стратегических планов и мелких интриг, вплоть до полного произвола сумасбродных диктаторов.

И точно так же было решено исходить из того, что они должны оставаться нерушимыми.

На момент распада СССР уже разгорелся ряд межнациональных (межэтнических) конфликтов вооруженного характера, и по состоянию на 1992-1993 годы фактические границы стали несколько отличаться от формальных. Появилось несколько т.н. непризнанных государств, чей статус де-факто поддерживался российскими войсками.

Тем не менее, если рассматривать распад СССР не как единовременный акт, а как процесс, более или менее завершившийся в 1993 году, то границы устоялись. Большая часть из них была формально признанными, некоторые - де-факто линией разграничения, как в Кашмире или на Кипре.

И так все оставалось двадцать лет, целое поколение, до 2014 года, когда Путин решил насильно отторгнуть и присоединить одну провинцию соседней Украины и поддержать сепаратное существование двух других ее провинций. Был сравнительно короткий и локализованный вооруженный конфликт (без полноценного участия российской армии), после которого границы снова стабилизировались.

А сейчас Путин решил осуществить тотальный пересмотр границ с Украиной и неожиданно напал на нее всеми силами. Очень важно, что произошло это без предшествующей эскалации - этим нынешняя война принципиально отличается от всех остальных этнических конфликтов нашего времени, включая кавказские, балканские и прочие.

То есть Путин сделал то, чего в мире не было уже много десятков лет - напал на соседнюю страну с целью аннексии значительной части ее территории.

В таком примерно аксепте :)

[signamax]

я с утра подумал что это слишком публичное место а я не публичный человек
мы можем продолжить разговор более приватно

[borislvin]

Можно, конечно, но в данном случае моя мысль достаточно проста, чтобы не бояться публичности.

Мысль эта следующая.

Да, можно долго обсуждать аргументы в пользу принадлежности той или иной территории той или иной стране. В зависимости от наших личных предпочтений одни аргументы будут выглядеть более убедительно, а другие менее убедительно. В частности, у меня тоже есть на этот счет свое мнение и я его неоднократно озвучивал.

Но все это совершенно второстепенно на фоне однозначного, очевидного факта. Факт заключается в том, что Путин развязал неспровоцированную войну. Тем самым все остальное перечеркивается.

Одно дело, когда мы сталкиваемся с постепенно разгорающимся конфликтом. Такие конфликты могут начаться с мелочей, буквально с ерунды - типа, я случайно задел ваш прилавок на рынке и ваши помидоры упали в грязь. Дальше ни одна сторона не хочет уступать и в итоге мы видим горящие города и миллионы беженцев. Но каждый последующий шаг в этой эскалации выглядит как бы естественным следствием предыдущего, и чтобы в какой-то момент сказать "стоп", бывает нужна особая политическая воля.

Такие конфликты мы наблюдали много раз. Таков был конфликт на Донбассе в 2014 году.

Но совершенно другое дело, когда одна сторона тщательно готовится к нападению и, выбрав удачный момент, нападает.

Так начинались войны прошлых веков, так началась вторая мировая война, так началась война арабов против Израиля в 1973 году. Но уже много десятков лет такого рода политика рассматривается как преступление, как нечто полностью не соответствующее даже самым широким понятиям о норме.

Кстати, именно такой была война Путина против Грузии в 2008 году - но тогда ему все-таки удалось разыграть провокацию, благодаря которой он смог убедить всех готовых закрыть глаза на его преступления, что это был конфликт, так сказать, первого рода.

Именно этим определяется мое отношение к происходящему. А вовсе не соображениями о том, кто где живет и кто где хотел бы жить.

[signamax]

Моя мысль тоже проста - есть некий человек (на самом деле не один но возьмем этого конкретного человека как пример) у которого нет вообще личных предпочтений по этому поводу. If anything their biases are in favour of dems/left. То есть я отметаю все подозрения в предвзятости или подверженности пропаганды как рф так и наших правых.
Этот человек совершенно самостоятельно пришёл к заключению что во-первых это спровоцированное нападение. Да, этот человек не поддерживает наших неоконов или дем ястребов и не поддерживает notion что штаты должны быть мировым полицейским. Добавлю что родственники этого человека разной степени дальности воевали за штаты во всех войнах начиная от войны за независимость и гражданской до сравнительно недавних.

Человек считает что это был постепенно разгорающийся конфликт и недоволен американским правительством что оно не только не предотвращало конфликт но и усугубляло его.

Кроме того этот человек сам самостоятельно покопавшись и послушав что-то там в основном слева тем ни менее пришёл к мнению что территориальные претензии обоснованы по крайней мере исторически и демографически. Можно спорить но предмет спора есть.

Ваше отношение понятно и не о нем речь.
Речь идет об удивительном (по крайней мере для меня) феномене когда человек совершенно не ангажированный (if anything would be biased towards your position) на основании «левых» источников приходит к изложенным выводам.

Где баг?

[signamax]

От себя добавлю что не могу согласиться с вашими примерами.
Вторая мировая началась по сути с окончания первой, с версальского мира. Через 100 лет учебники истории будут это описывать как одну войну, а лет через 500 - вообще объединят события от Бисмарка до падения берлинской стены в один процесс объединения Европы.
Война арабов против Израиля началась тогда когда бриты начали помогать оружием арабам против сионистских поселенцев. С тех пор война не прекращалась. Все то что мы называем «войнами» это просто битвы в этой войне. Война закончится когда арабы вычеркнут из своей повестки уничтожение Израиля и на территории арабских стран будут свободно селиться евреи.

Что до «много десятков лет…» я еще не сильно стар но еще на нашей памяти было нападение Аргентины на Англию, а Турции на Грецию. Япония считает часть территории России своей. И это я о «приличных странах». Китай будем считать приличным? Аннексия Тибета?
Израиль будем считать «приличной страной» которая «много десятков лет» чего-то там…
И конешно моё любимое - кое-кого на ливию:)

Я не спорю с вами и с вашими выводами, просто говорю что ваши примеры совершенно неподходящи.

[borislvin]

Ну, если некий человек смог каким-то образом вычислить, что это было спровоцированное нападение, то мне остается только развести руками.

Получается, что украинские власти специально дожидались три-четыре месяца, пока Путин подтянет ко всем возможным границам Украины (включая границу белорусскую) по максимуму войск, развернет всю логистику (госпиталя, склады и т.д.), через полконтинента подвезет эшелоны танков и пушек, и только когда он окончательно изготовился - решили устроить провокацию. Причем такую ловкую, что никто в мире, кроме Путина, ее так и не заметил.

Восемь лет не решались спровоцировать, а в феврале 2022 года - решились.

Насчет же всего остального - я же вас не стремлюсь переубедить, просто высказываю свое мнение. Оно состоит в том, что какие бы исторические предпосылки у войны ни были, начинаются войны только двумя способами.

Или это постепенная эскалация конфликта с втягиванием все большего и большего числа участников. Сперва наш колхоз против вашего, потом наш ОМОН против вашего, потом полк, потом дивизия, потом веобщая мобилизация.

Или это полноценное заранее подготовленное, продуманное, распланированное начало войны всеми массами войск.

Есть еще третий вариант, его можно упомянуть ради занудства - это то, что называется casus foederis, вступление в войну в порядке выполнения союзных обязательств. В реальности это не самостоятельный вариант, так как предполагает, что война УЖЕ началась (одним из двух вышеперечисленных вариантов).

После второй мировой войны второй вариант был большой редкостью. Это, пожалуй, разве что корейская война и совсем уж идиотская ирано-иракская война. В каком-то смысле - аргентинская авантюра на Фолклендах, но она была очень короткой.

То есть развязывние такого рода войн стало уделом маргинальных диктаторов, априорно стоящих за рамками современной цивилизации и вызывающих презрение всех нормальных людей, типа Саддама Хуссейна или Ким Ир Сена.

Плюс, конечно, две путинских войны.

[signamax]

Я специально отметил что человек против сша как мировой дубинки и вполне расценивает расширение нато на украину как агрессию.
По вашей классификации это постепенная эскалация конфликта. Если принимать эту точку зрения- just devil’s advocate- можно взять 2007-2008 годы за отправную точку.
При этом человек не знает ни миршамера ни риттера - я специально спросил.

Чел также вспомнил карибский кризис когда взаимное размещение ракет в турции и на кубе было обоюдно воспринято как агрессия.

Чел вполне образован и еще помнит даже индивидуальные бомбоубежища:)

[borislvin]

Если человеку в каком-то удивительном сне примстилось "расширение НАТО на Украину", то я тем более не знаю, о чем дальше говорить :(

[signamax]

А что не так?
Вроде разговор официально идет с 2008 года когда Украину и Грузию приняли кандидатами.
по моему украинские источники об этом давно и открыто говорят ну и собственно наши тоже.
Что я пропустил?

ps

залез в тырнет
да нет, вроде ничего не перепутал

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine–NATO_relations

[signamax]

Я к тому что сейчас очень распространено мнение (я не встречал другого) что оценка этого конфликта ВСЕГДА политическая. То есть факты подбираются под позицию.
Тут я столкнулся с неангажированными людьми самостоятельно формирующими позицию что называется у меня на глазах что интересно на основании в основном левых (про-украинских) источников.
И сформированная позиция такая: против войны, против позиции украины, ни в коей мере не за рф, но признают ее «права» (whatever it means), против позиции нашей администрации по украине, против кстати «preferential treatment” (“red carpet treatment” in their words) of ukranian refugees on our border comparing to non-white refugees waiting in lines (they see racism here).
против путина и трампа до кучи как background.
And of course general humanitarian concerns

[borislvin]

Да, есть такая позиция, которую вы описываете. Я знаю влиятельных и популярных авторов (не лично знаю, но знаю о существовании и даже почитываю их записи), которые придерживаются этой позиции. Полагаю, что эти люди стали жертвой очень распространенного предрассудка, вообще типичного для политики. Предрассудок состоит в том, что вся реальность воспринимается как функция их отношения к "главному противнику" (в данном случае - нынешней администрации, точнее, выдуманного образа этой администрации). Или, как об этом написал в известной байке Довлатов, "если Евтушенко против колхозов, то я за".

Соответственно, сперва в головах этих людей возникает образ администрации как стоящей целиком и полностью на стороне Украины (образ ошибочный, но господствующий), а далее они исходят из того, что если администрация стоит на стороне Украины, то честный человек просто обязан усмотреть в этом какой-то подвох.

[signamax]

Повторюсь, эти люди глубоко левые, демократы, последнее обозримое прошлое голосовали только за демократов, один даже в какой то момент был в числе лидеров местной демократической ячейки.
Если у них есть довлатовское то ровно в противоположном направлении.
Ваше замечание было бы справедливо но тут ровно наоборот.
Поддерживают массу другой херни нынешней администрации (и обамы конешно). Но это потому что у них в целом левое/дем предпочтение.
И вот только в этом вопросе они пошли против «линии партии».

Я удивлен что вы пропустили это момент, я уже несколько раз его отмечал.

[borislvin]

Я видел этот момент, а свой пример привел просто как иллюстрацию. Насколько я понял, ваш(и) собеседник(и) - это несколько особый пример, их больше волнует внешняя политика, и именно в этом они как раз и проявляют то единство, которое я хотел проиллюстрировать. Сужу по большому вниманию к проблеме НАТО и его расширению. К слову будь сказано, "кандидатами в НАТО" (точнее, членами программы "Membership Action Plan") ни Грузия, ни Украина в 2008 году не стали, хотя тогдашние правительства Грузии и Украины этого очень хотели.

По сути, я вижу, что у нас получилось некоторое невзаимопонимание. Мне показалось, что вы просили меня помочь вам объяснить вашему собеседнику, что и как с этой войной. Но такое объяснение имеет смысл только в том случае, когда у человека еще нет своего мнения по этому поводу. Так уж устроена жизнь, что когда у людей складывается прочное мнение по какому-то вопросу текущей политики, они его почти никогда не меняют, разве что по прошествии достаточно длительного времени. В данном случае, как я вижу, такое объяснение у вашего собеседника уже имеется.

[signamax]

Скорее вопрос был - как получилось что люди по всем признакам не левые пришли к таким выводам?

Несколько, но в качестве основного примера я приводил в основном одного поскольку знаю близко
Люди интересуются всем, и внешним и внутренним. Имеют международный опыт. По крайней мере двое изучали в коллеже «международные отношения» но с фокусом на африке. (Я забыл как это точно называется).
Украиной/восточной европой они никогда не интересовались особо. Я наблюдал формирование мнение можно сказать на моих глазах с нуля. Я понятия не имею насколько оно прочное.

Я к тому что я был очень удивлён услышав их рассуждения которые я вас изложил.

Зы
Я не настолько разбираюсь в вопросах международной бюрократии чтобы ощущать разницу между membership action plan и «кандидаты в члены» - на слух просто описание одной и той же сути. Собственно словами кандидат пользуются все местные медиа и справа и слева. На русском или на украинском я практически ничего не читаю/слушаю.

[signamax]

я специально упомянул нападение аргентины на англию и нападение турции на грецию чтобы мы вели разговор о "приличных" странах.
могу еще добавить национально-гуманитарные катастрофы в бывшей югославии - там до сих пор не могут успокоиться и вот как раз сейчас в очередной раз обострилось. и речь идет о введении сербских войск в косово. будет-не будет сложно сказать, но ситуация острая.

специально не упоминал ни иран, ни ирак, и кореи, ни африканские конфликты, ни даже текущий конфликт в йемене.

[borislvin]

Да, я видел ваше упоминание о нападении Турции на Грецию. С этим нападением есть одна небольшая проблема. Такого нападения в природе не было. Последний раз Турция и Греция воевали в 1922 году, и война шла на турецкой территории.

Но если вы имели в виду войну на Кипре в 1974 году, то это было именно то, что я назвал "первым вариантом" и ничем иным, то есть вмешательством Турции в этнический конфликт, фактически гражданскую войну, на Кипре. То есть это не было вторжение, заранее распланированное Турцией и осуществленное в тот момент, когда это было удобно турецкому начальству.

Ровно то же самое относится и к Югославии, и к Йемену, и к африканским конфликтам. Это все классические случаи эскалаций, когда война получается как бы "сама по себе".

В отличие от корейской войны, ирано-иракской войны и от двух путинских войн, грузинской и украинской. То есть войн, развязанных Ким Ир Сеном, Саддамо Хуссейном и Путиным.

Но мне кажется, я уже повторяюсь.

[signamax]

По историческим аналогиям мы не сходимся но это не важно.
Вопрос был вообще не об этом.