Прирост знаний

[borislvin]

Вчера в обед решил подышать воздухом. Прошел вокруг Белого дома и двух зданий Минфина - главного и Old Executive Building.

- Белый дом закрыт для экскурсий until furthe notice

- Вокруг Old Execituve Building растут дивные магнолии - похоже на мой любимый сорт D.D.Blanchard, но огромные, старые, truly magnificent. Магнолия у дома - моя идея фикс, мечта идиота. Жалко, растут медленно. Бланшарки - с самыми большими листьями, цветут в мае-июне. Цветущие магнолии - божественное зрелище. Не раз видел канадцев просто обалдевающих от здешних магнолий.

- Около Treasury, старого здания (построено в начале 1860-х, кажется) стоит стенд для экскурсантов. Помимо прочего, там сказано, что именно здесь выплачивался выкуп за рабов, принадлежащих жителям Вашингтона. Мол, это был эксперимент Линкольна, организованный в 1863 году, и в других штатах он уже не повторялся.

Надо бы проверить, как обстояло дело в Мэриленде - который не примкнул к Конфедерации, но был рабовладельческим штатом.

Хорошо бы прикинуть, сколько стоила бы выкупная операция в масштабах всей Америки, и не выгоднее было бы для северян просто выкупить всех имеющихся на юге рабов...

Comments

[bbb.livejournal.com]

Витя совершенно правильно ответил. Выкуп рабов не означал их буквальной покупки с увозом. Просто возникла бы реальная конкуренция остающегося рабского труда - и нового наемного труда. Традиционно в такой ситуации выигрывает наемный труд.

Главное же - что Север вообще не намеревался освобождать рабов. Не об этом шла речь. Поэтому аргументация о выкупе - это, скорее, способ продемонстрировать абсурдность официальной теории о природе Гражданской войны.

[avva.livejournal.com]

Витя совершенно правильно ответил. Выкуп рабов не означал их буквальной покупки с увозом. Просто возникла бы реальная конкуренция остающегося рабского труда - и нового наемного труда. Традиционно в такой ситуации выигрывает наемный труд.

Пока белое общество южных штатов было уверено в верности, а главное, моральности рабства, и пока федеральное правительство не доказало того, что власть в этом вопросе принадлежит ему, южные штаты могли продолжать играть любые фокусы, к-е им бы захотелось. См. ответ Виктору ниже; другой вариант - наладили бы заново импорт рабсилы; или запретили бы наёмный труд на плантациях, или ещё чего. Никакой гарантии нет, что предложенный Вами результат получился бы.

Главное же - что Север вообще не намеревался освобождать рабов.

Это у них по ошибке получилось, да?

Извините, но мне такое "развенчание мифов" представляется наивным. Есть разница между утверждением

1. Рабство не было единственной причиной войны. Более того, часто оно использовалось в качестве официальной пропаганды, скрывая под собой другие мотивы.

и

2. Рабство никакого отношения к войне не имело. Северян рабство вообще не интересовало и отменять его они не хотели и не собирались. Всё это лишь придуманная пост-фактум пропаганда.

Утверждение '1' несомненно верное, и действительно противоречит, скажем, многим школьным учебникам - но не является ни в коей мере контроверсией, и с ним согласится любой серьёзный историк. Версия 2. представляется мне очевидно неверной, и вредной, как и любое "развенчание мифа" к-е на самом деле попросту агитирует за противоположный, ещё более лживый, миф.

Мне показалось, что Ваши высказывания ближе к 2., чем к 1; а приведённые Вами ссылки, с некоторыми из к-й я знаком, скорее поддерживают 1., чем 2.

Не об этом шла речь. Поэтому аргументация о выкупе - это, скорее, способ продемонстрировать абсурдность официальной теории о природе Гражданской войны.

Я не вижу в пресловутой "официальной теории" (если её можно так назвать) никакой абсурдности, а вижу сильное упрощение сложных обстоятельств - что, впрочем, свойственно любой "официальной теории".

[bbb.livejournal.com]

Ну, импорт рабов в то время был исключен. Об этом и говорить не стоит.

Заметьте, рабство на Юге получило импульс в результате нововведений в производстве хлопка - cotton gin и прочие - то есть это было именно экономическое решение. Запрещать БОЛЕЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ наемный труд - для этого надо было быть особо принципиальным сторонником рабства, а ведь южане в целом, еще со времен войны за независимость, чувствовали себя далеко не комфортабельно в моральном смысле.

Ваши опции 1 и 2 - слишком обобщенны. Ситуация была сложнее. Никто не отрицает, что рабство было отменено в результате войны. Никто не отрицает, что рабство было тем фактором, который привел к войне. Но это никак не отменяет того факта, что война велась не за ликвидацию рабства.

В конце концов, немецкая оккупация России имела, среди прочих последствий, повсеместное открытие церквей, возрождение религиозной жизни. Но что с того? Какие выводы отсюда можно сделать?

[avva.livejournal.com]

Ну, импорт рабов в то время был исключен. Об этом и говорить не стоит.

Почему? Он был исключён, т.к. был исключительно невыгоден. Стал бы опять выгоден - запросто возобновился бы.

Ваши опции 1 и 2 - слишком обобщенны. Ситуация была сложнее. Никто не отрицает, что рабство было отменено в результате войны. Никто не отрицает, что рабство было тем фактором, который привел к войне. Но это никак не отменяет того факта, что война велась не за ликвидацию рабства.

А что это такое - то, за что велась война? Вы можете объективно определить это понятие вместе с критериями, к-е позволять определить истинность или ложность утверждения, что война велась за аз или за буки? Мне кажется, что если Вы попытаетсь это сделать, сразу станет очевидным, что речь идёт о множестве факторов самых разных видов - военных, пропагандистских, социальных, легальных, политических, экономических. Но среди них всех рабство выступает наиболее активно - как собственно причина по одним критериям и как первопричина по другим.

С таким же успехом -- воспользуюсь тоже аналогией WWII -- Вы можете заявить, что война велась советским руководством за его, руководства, руководящие позиции, а вовсе не за "СССР", "Россию", "страну" или что-то ещё. И что из этого следует?

[bbb.livejournal.com]

Вы противоречите сами себе. То, что невыгодно - не запрещают. Раз запрещают - значит, выгодно. На самом деле импорт рабов был запрещен на международном уровне (см., например, http://www.middlepassage.org/timeline.htm#ABOLITION). Английские военные суда перехватывали и сурово наказывали работорговцев.

То, что война велась не за освобождение рабов, доказывается цитатами из самого Линкольна, множеством документов, деклараций и т.д. Собственно говоря, никто тогда и не утверждал противоположного. Вам придется предположить, что северяне коллективно скрывали свои подлинные цели. Война шла за недопущение сецессии, за недопущение сепаратизма, а тот, в свою очередь, вращался вокруг вопроса о ВВЕДЕНИИ рабовладения на новых территориях, а не о ЛИКВИДАЦИИ рабовладения в Южных штатах. Не случайно Линкольн так долго тянул с изданием декларации об освобождении.

Что в 1941-1945 году война велась далеко не только за СССР или Россию, легко доказывается фактами и документами. Самый убедительный эпизод - переговоры Сталина и Идена в декабре 41-го года.

Re:

[avva.livejournal.com]

Я перестал понимать, в чём мы не соглашаемся. Не за освобождение от рабства as such, да - но из-за рабства, по поводу рабства, и т.п. В этом мы оба сходимся, не так ли? Но это стандартная интерпретация историками Гражданской Войны (я могу процитировать N стандартных монографий, если надо), и я совершенно не понимаю Вашего идоло-свергающего пафоса. Я понимаю, когда тот же пафос исходит от фанатиков южной стороны конфликта (необязательно расистов, но и их тоже), которые стремятся - бесчестно - представить это как некую замалчиваемую и сокрытую от народа истину, которые они, бравые диссиденты, должны всем объяснить; но Вам-то это зачем?

[bbb.livejournal.com]

Ну как же. Одна позиция - Север и Юг воевали из-за вопроса отмены или сохранения рабства. Другая позиция Север и Юг воевали из-за других вопросов, но возникновение этих вопросов было связано с фактом рабовладения на Юге.

Это совершенно разные позиции. Рабовладение было одной из причин, вызвавшей разделение на Север и Юг, но точно так же можно указать и на другие причины - климатические, исторические, технологические. Например, утверждается, что рабовладение уже умирало, но получило новый импульс из-за хлопководства - то есть война шла и из-за хлопководства.

Приходится повторять еще один раз, не помню какой по счету. Если бы война шла ради решения вопроса о рабстве, то она была не нужна. Цена вопроса о рабстве была меньше цены войны - что доказано историей отмены рабства во всех других странах. Воевать северяне шли не ради освобождения рабов, а ради предотвращения сецессии. Что прямо и заявлял Линкольн.

Грубое сравнение. Весьма возможно, второй мировой войны не было бы, если бы Чехословакия была создана в других границах или не имела бы немецкого "меньшинства". В этом смысле можно говорить, что война возникла в связи с национальным устройством Чехословакии и привела к его разрешению - изгнанию немцев. Но согласитесь, что союзники воевали все-таки не ради этого.