Соколов в "Знание-Сила"

[borislvin]

"Коллаборационисты: палачи и жертвы" (рецензия на: Семиряга М. И. Коллаборационизм: природа, типология и проявления в годы Второй мировой войны. М.: РОССПЭН, 2000. 863 с. 2000 экз.)
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1694.html

"Четыре дня на Западном фронте"
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1602.html

"Победа, что была пострашнее многих поражений"
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_846.html

"Энциклопедия первых лет советской истории" (рец. на: Ричард Пайпс. «Россия при большевиках». М.: РОССПЭН)
http://www.znanie-sila.ru/stuff/issue_19.html

"Смеющийся Сталин"
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1070.html

"Тайны сталинского самовластья" (рец. на: Павлова И.В. Механизм власти и строительство сталинского социализма. — Новосибирск: Сибирское отделение РАН, 2001. — 460 с.)
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1455.html

"Какой войны мы ожидали?"
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1322.html

"Сталин и его генералы: перекличка из двух углов"
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1148.html

"АПК «Курск» — подъем!"
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1557.html

Comments

[bbb.livejournal.com]

Иосиф, я же сказал - обсуждать стиль Соколова мне не интересно. Железо - тоже.

Опять же, Вы скажаете что это все железо; но ведь из ложных посылок следуют произвольные выводы.

А какие, собственно, произвольные выводы он делает?

Главные его работы - не заметки в Ж-С, а книги, в том числе сборники статей. Кстати, один из его сборников даже выложен у Мошкова - http://www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945/HIST

Что касается распреления немецкой авиации между восточным и западным направлениями - то мне лично этот вопрос не кажется что-то принципиально меняющим. Главное, вы уверены, что вы с ним говорите об одном и том же промежутке времени? Захват Крита - это ведь 41-й год, если не ошибаюсь, да? А Соколов говорит (опять-таки - так мне показалось по памяти) о том, что приоритетом немецкой авиации была борьба с массовыми англо-американскими бомбардировками - но ведь это совершенно другое время. Но признаюсь, что могу здесь легко ошибиться.

[trurle.livejournal.com]

А какие, собственно, произвольные выводы он делает?
Посылка: советская военная техника уступала западной технике того же периода. Следствие: СССР отставал от Запада и только к 60-м годам это отставание удалось преодолеть путем массированного импорта технологий.
Посылка ложна, вывод произволен.

[bbb.livejournal.com]

Вы меня таки заставили прочитать ваш предыдущий коммент. И что же?

Вы усматриваете какую-то лужу в описании Прохоровки. Я пытался уловить, в чем эта лужа состоит. В том, что БС высмеивает Ротмистрова, лживо утверждающего, будто у немцев было превосходство в танках? Так ведь лживость Ротмистрова подтверждается фактами, или не так? При чем тут качественный состав противостоящих армад, если речь изначально (у Ротмистрова) шла просто о количественном соотношении?

Теперь о вашей "посылке-выводе". Вот что написано у БС:

Только в послевоенные десятилетия Советскому Союзу удалось ценой колоссального напряжения всех сил и заимствования, благодаря успехам разведки, многих западных технологий, сравняться по количеству и качеству современных вооружений с американцами.

Что в этом абзаце принципиально, драматически ложного?

[trurle.livejournal.com]

T.>Только в послевоенные десятилетия Советскому Союзу удалось ценой колоссального напряжения всех сил и заимствования, благодаря успехам разведки, многих западных технологий, сравняться по количеству и качеству современных вооружений с американцами.

Что в этом абзаце принципиально, драматически ложного?
Все. Ложна посылка - ТТХ советской военной техники 30-х годов превосходили любые западные образцы - хоть немецкие, хоть анлгло-саксонские.
Ложно молчаливое представление - СССР в совершенно фантастическом колиестве импортировал технологию и в 30-х годах. См. история создания ГАЗ'а, ХТЗ, ДнепроГЭС, СТЗ и Комсомольскса-На-Амуре.
Так что поздравляем г-на Соколова соврамши.

[bbb.livejournal.com]

Неужели БС где-то отрицал технологический трансфер довоенной эпохи? Разве тезис о важности ПОСЛЕВОЕННОГО технологического трансфера хоть каким-то образом может интерпретироваться как утверждение о незначительности трансфера ДОВОЕННОГО? В данном случае вы сами себе сочинили оппонента.

Далее, о ТТХ. Я еще раз говорю - в этом я не разбираюсь, это мне не интересно. Из дискуссий на военно-историческом форуме я вынес твердое понимание того, что однозначных оценок ТТХ, кроме самоочевидных, не существует. Слишком много параметров, слишком много внешних вводных, чтобы запросто судить.

Само понятие "техники данной страны" - слишком общий агрегат. Нет ведь никаких весов для сравнения авиации с флотом, бомбардировщиков с истребителями, одних моделей с другими.

Наконец, БС, если я правильно его понял, говорил о военном времени, а не довоенном. Ясно, что, например, американская военная техника довоенной эпохи неизбежно была отсталой - страна не была милитиризирована. В этом смысле СССР как самый первый иницитор военной гонки получал фору автоматически. БС, скорее, говорит о динамике техники в годы непосредственно войны.

И - на всякий случай повторю - все это не та тема, которую мне интересно обсуждать. А интересна - политика.

Re:

[trurle.livejournal.com]

Я прошу прощения, но вынужден еще раз процитировать Соколова:
Только в послевоенные десятилетия Советскому Союзу удалось ценой колоссального напряжения всех сил и заимствования, благодаря успехам разведки, многих западных технологий, сравняться по количеству и качеству современных вооружений с американцами.
Это, как Вы сами указываете, неверно. На самом деле все, конечно, было ровно наоборот: в 30-е годы СССР выстроил военно-промышленный комплекс по последнему слову техники.
Этому способствовало несколько благоприятных факторов:
1. Администрация Рузвельта благосклонно относилась к экспорту технологий в СССР.
2. Великая депрессия сделала станки и целые заводы относительно дешевыми.
3. Научно-технический потенциал России еше не был окончательно растрачен.
4. Сырьевой экспорт, основанный на рабском труде, предоставил СССР достаточные валютные запасы для закупок технологий, проведения разведки и т.п.
После окончания WWII ситуация стала гораздо менее благоприятной.
1. Холодная война и железный занавес затруднили открытый импорт технлогии
2. Age of prosperity сделал американские технологии относительно дорогими
3. Научно-технический потенциал постепенно разрушался под воздействием советских порядков
4. После XX съезда сыръевой экспорт стал намного дороже; к счастью для СССР, вовремя подвернулась возможность экспортировать нефть.

Тем не менее, Советскому Союзу еще до конца 70-х годов удавалось удерживать стратегический паритет, причем не только в ядерной, но и в конвенциональной области. Во время войн на Дальнем и Ближнем Востоке клоны Советской Армии представляли собой серъезного соперника для армий Запада.В таком вот аксепте.

[bbb.livejournal.com]

По-моему, мы занялись расщеплением какого-то второстепенного волоска, совершенно постороннего по отношению к основным идеям БС.

Мне трудно судить, насколько советская промышленность к концу 30-х соответствовала "последнему слову техники". Масштабы технологического трансфера были огромными, но проблем было множество. В классическом трехтомнике Саттона очень много говорится на эту тему. Так что, подозреваю, что промышленность эта была, так сказать, лоскутной, не комплексной, не поддержанной соответствующей базой и т.д. Видимо, это и имел в виду Соколов - когда американцев приперло, они воспользовались своей базой и завалили противников (и союзников) вооружением и техникой.

Послевоенный период - это не только конфронтация с США, но и невероятные масштабы репараций, небывалый технический шпионаж и, наконец, создание собственной промышленной базы - кадровой и технической. Видимо, БС имел в виду что-то в этом роде.