По кругу, или к вопросу о Грузии
Aug. 25th, 2002 12:03 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinДокумент № 753
1945 г., сентября 14. - Запись беседы заместителя наркома иностранных дел СССР С.А.Лозовского с послом Китайской Республики Фу Бинчаном о событиях в Синьцзяне
Сегодня я принял Фу Бинчана по его просьбе.
Посол заявил, что по имеющимся у китайского правительства сведениям, 22 августа с.г. при участии бандитов на пункт Пули в провинции Синьцзян принимали участие 3 самолета. 4-го сентября вечером иностранные вооруженные силы в количестве более 2000 чел. атаковали пункт Усу в провинции Синьцзян, и что бои там продолжаются до настоящего времени. 5-го сентября тяжелые бомбардировщики дважды появлялись над Усу и бомбардировали этот город, в результате чего имеется много жертв среди гражданского населения. Далее посол сказал, что по имеющимся у китайского правительства сведениям, самолеты и войска будто бы являются советскими. Затем, Фу Бинчан сослался на встречу вице-министра иностранных дел Китая Гань Найгуан с Петровым от 7-го сентября, при которой вице-министр сообщил об этих событиях и просил Правительство СССР в сотрудничестве с Китаем произвести расследование изложенных фактов. Но, так как до сих пор Советское Правительство еще на дало ответа на предложение китайского правительства, то посол просил ускорить ответ по этому делу.
Я заявил, что категорически отвожу предположения китайского правительства, как необоснованные и ничем не подтвержденные. Далее я сказал, что насколько мне известно, в Синьцзяне, где подавляющее большинство населения мусульманское имеется недовольство мусульман китайской администрацией, но это является исключительно внутренним делом Китая. Китайское же правительство вместо того, чтобы как следует выяснить причины волнений и восстания мусульманского населения, выдвигает совершенно необоснованные предположения, что является явно неправильным.
Сославшись на информацию Петрова о беседе с вице-министром иностранных дел Китая от 7-го сентября, я сказал, что по этому вопросу мы запросили своих консулов, находящихся в Синьцзяне, но ответа от них еще не получили.
Затем я попросил посла передать мне его заявление в письменной форме, на что Фу Бинчан ответил согласием.
Вечером посол прислал это заявление (смотри приложение). На этом беседа закончилась. Присутствовал т. Лопатенко.
Заместитель народного комиссара иностранных дел А.Лозовский
АВП РФ. Ф. 0100. Оп. 33. Д. 12. П. 244. Л. 39-42. Подлинник. Машинописный экз. Публикуется впервые.
«Русско-китайские отношения в XX веке. Том IV. Советско-китайские отношения. 1937-1945 гг. Кн. 2: 1945 г.» М. Памятники исторической мысли. 2000. Стр. 239
1945 г., сентября 14. - Запись беседы заместителя наркома иностранных дел СССР С.А.Лозовского с послом Китайской Республики Фу Бинчаном о событиях в Синьцзяне
Сегодня я принял Фу Бинчана по его просьбе.
Посол заявил, что по имеющимся у китайского правительства сведениям, 22 августа с.г. при участии бандитов на пункт Пули в провинции Синьцзян принимали участие 3 самолета. 4-го сентября вечером иностранные вооруженные силы в количестве более 2000 чел. атаковали пункт Усу в провинции Синьцзян, и что бои там продолжаются до настоящего времени. 5-го сентября тяжелые бомбардировщики дважды появлялись над Усу и бомбардировали этот город, в результате чего имеется много жертв среди гражданского населения. Далее посол сказал, что по имеющимся у китайского правительства сведениям, самолеты и войска будто бы являются советскими. Затем, Фу Бинчан сослался на встречу вице-министра иностранных дел Китая Гань Найгуан с Петровым от 7-го сентября, при которой вице-министр сообщил об этих событиях и просил Правительство СССР в сотрудничестве с Китаем произвести расследование изложенных фактов. Но, так как до сих пор Советское Правительство еще на дало ответа на предложение китайского правительства, то посол просил ускорить ответ по этому делу.
Я заявил, что категорически отвожу предположения китайского правительства, как необоснованные и ничем не подтвержденные. Далее я сказал, что насколько мне известно, в Синьцзяне, где подавляющее большинство населения мусульманское имеется недовольство мусульман китайской администрацией, но это является исключительно внутренним делом Китая. Китайское же правительство вместо того, чтобы как следует выяснить причины волнений и восстания мусульманского населения, выдвигает совершенно необоснованные предположения, что является явно неправильным.
Сославшись на информацию Петрова о беседе с вице-министром иностранных дел Китая от 7-го сентября, я сказал, что по этому вопросу мы запросили своих консулов, находящихся в Синьцзяне, но ответа от них еще не получили.
Затем я попросил посла передать мне его заявление в письменной форме, на что Фу Бинчан ответил согласием.
Вечером посол прислал это заявление (смотри приложение). На этом беседа закончилась. Присутствовал т. Лопатенко.
Заместитель народного комиссара иностранных дел А.Лозовский
АВП РФ. Ф. 0100. Оп. 33. Д. 12. П. 244. Л. 39-42. Подлинник. Машинописный экз. Публикуется впервые.
«Русско-китайские отношения в XX веке. Том IV. Советско-китайские отношения. 1937-1945 гг. Кн. 2: 1945 г.» М. Памятники исторической мысли. 2000. Стр. 239
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re:
Date: 2002-08-26 01:15 am (UTC)В районе полно полезных ископаемых, стратегическое положение его очевидно. А Китай как государство, похожее на лоскутное одеяло, разваливается, в нём идёт гражданская война. И потом Восточный Туркестан это не совсем Китай даже.
В общем, там фантастичная история с этой Республикой (она уже ведь была формально независима, и даже признана коммунистами Мао)- не менее фантастичная, чем история с послевоенным Дайлянем-Порт-Артуром. Но это из другой песни.
no subject
Date: 2002-08-26 07:07 am (UTC)И - что было фантастического в послевоенном Даляне и Порт-Артуре, кроме того, что СССР по-хамски не допустил в Дальний китайские войска, чтобы выиграть лишних несколько месяцев для ограбления Манчжурии?
Re:
Date: 2002-08-26 09:06 am (UTC)А у Порт_Артура была особая история во время гражданской войны в Китае, и во время войны корейской.
А легитимность, да, вы правы, понятие относительное. Просто на каком-то этапе китайцам ВТР не мешала, и был крепким тылом, через который даже шло некоторое снабжение (ну, это, правда не так существенно).
Представители сидели в Урумчи, с ними там контактировали советские резиденты - в общем, чем-то похоже на ДВР.
Хотя ДВР была менее фантастичным образованием.
no subject
Date: 2002-08-26 09:24 am (UTC)И выполнено было по-хамски. Может, вы не помните или не в курсе, какая "аргументация" была использована для недопущения китайской армии в Дальний? Честно сказать, подобного рода "дипломатию" практиковал в те времена только Гитлер, да и то до подобного хамства не доходил.
И почему я не могу считать одних мерзавцами, а других нет? "Все мерзавцы" - это слишком сильное обобщение. Все, или почти все люди грешны, но некоторых мы считаем преступниками, а некоторых - нет. Главное - не передергивать факты в обличении тех, кого считаешь мерзавцем, а там уж читатели разберутся. Вот я и стараюсь не передергивать...
Что же касается компредставителей в Урумчи и использования территории для снабжения - то это ведь никоим образом не свидетельствует о признании идеи независимости Восточного Туркестана. Я даже не уверен, что КПК до прихода к власти делала какие-нибудь заявления насчет признания независимости Монголии.
no subject
Date: 2002-08-26 09:54 am (UTC)У меня просто позиция другая. Это позиция внеэмоциональная - что мне на Даллеса ногами топать? С его неуклюжими для меня попытками оправдать свои сепаратные переговоры? Или на Черчилля? Или на французов? Или на план бомбёжки Баку. Между странами Коалиции были хитроумные отношения. (Это о термине "союзники").
Тут я, кстати, говорю не как человек, пишущий на всяко разные исторические и военные темы, или там занимающийся научной работой.
Я говорю как частное лицо.
У меня нет эмоционального отношения к политике вообще. Я не знаю ни одной страны, чья политика на протяжении хотя бы десяти лет была бы нравственной.
Да что там десяти лет.
Поэтому обычно такие разговоры о нарвственности в политке оканчиваются сварой историков на уровне "А у вас негоров вешают" и проч., и прочю
А отдельные люди - да, есть среди них и преступники, и обаятельные злодеи, и весьма мне импонирующие деятели.
no subject
Date: 2002-08-26 03:38 pm (UTC)При чем тут Даллес с его переговорами? И почему их надо "оправдывать", а равно что в них было "неуклюжего"?
Почему надо топать ногами на Черчилля или французов?
Какая связь между межсоюзническими отношениями и планами бомбардировки Баку? Планы разрабатывались в 1940-м году, когда СССР если и был кому-то союзником, то вовсе не Франции, и если воевал с кем-то, то вовсе не с Германией.
Факт остается фактом - ничего сколько-нибудь подобного ограблению Китая, осуществленного осенью 45-го года, в отношениях между союзниками не было. Ничего близкого к поведению СССР в вопросе высадки в Дальнем - не было. Если это не считать хамством (и, как и следовало ожидать, большой глупостью) - то что же еще?
Re:
Date: 2002-08-26 03:53 pm (UTC)Но я именно хочу избежать этих терминов.
Я, лично я, хочу использовать, правда это не всегда получается термины "Дальновидный" и "недальновидный", "остроумный" и "неостоумный".
Ну и тому подобное.
Для меня нет этической разницы между инцидентом в Тонкийском заливе и майнильским инцидентом.
Я и говорю (подчёркивая частность этого мнения), что не усматриваю в действиях каких либо держав-союзниц морали более, чем в других. Вот и всё.
no subject
Date: 2002-08-26 04:06 pm (UTC)Если я вас позову в гости, наобещаю всякого разного, а в последний момент дам от ворот поворот - это будет некрасиво. Но вряд ли сравнимо с ситуацией, когда, наобещав того-сего, я взамен ввалюсь к вам в дом, не пущу вас самих, а когда все-таки уйду - прихвачу что было ценного.
Ситуация с Даллесом-Вольфом лучше всего (как всегда) описывается Войтехом Мастны:
Keeping the Russians out of the delicate negotiations was a sensible precaution against scaring the Germans away, but the explanation was clumsy. Though not intended to snub, it looked like one. It betrayed a deplorable lack of understanding of the Soviet mentality, which was all too evident in Molotov's response. He angrily charged bad faith and arrogantly insisted that the contact be abandoned at once. In view of the Russian's secretiveness about their own previous contacts with the enemy, this was a preposterious demand but otherwise a clever tactical move.
There were nothing improper about the Berne talks; if there had been, the West would hardly have told the Russians about them to begin with.
Как я понимаю, с вопросом о бомбардировке Баку мы разобрались?
Re:
Date: 2002-08-27 09:09 pm (UTC)Далее: если это вся цитата насчёт переговоров Вольфа-Даллеса, то я никак не могу согласиться, что это «лучше всего описывается». Никто из участников этих переговоров после войны не скрывал, что там речь шла не о исключительно военной капитуляции, а о политических результатах. Даллес в мемуарах прямо пишет, что там решалась судьба послевоенной Италии, и, к тому же Триеста. Поэтому дело не в «Soviet mentality», а в нормальной драке бульдогов под ковром за судьбу континента. Бесспорно в этой цитате для меня только то, что 12.03.1945 посол США в Москве писал в НКИД об этих переговорах, но тут выяснилось, что представители СССР на них допущены не будут. Это ли не неуважение к союзнику? Я не называю это хамством, заметьте.
Однако, давайте мы подведём черту под этим. Сейчас я скажу одну принципиальную вещь. Ещё немного, и мы начнём спорить, и что обидно, спорить из эмоциональных соображений.
Потому как разговоры о том, нравственно ли сажать своих японцев в лагеря, как это делал Рузвельт, нравственно ли бомбить гражданское население, как это делала англо-американская авиация с подачи Черчилля, нравственно ли сдавать польское правительство в изгнании в угоду политической ситуации – всё это разговоры непродуктивные. Я уже выше говорил, что это всё на уровне «а у вас негров вешают». На каждый аргумент спорщика находится контраргумент другого. Начинается битва источников – а по этим темам такое количество источников, что они могут удовлетворить любые эмоции. Война вообще безнравственное действие.
no subject
Date: 2002-08-27 09:59 pm (UTC)no subject
Date: 2002-08-26 09:26 am (UTC)