По кругу, или к вопросу о Грузии
Aug. 25th, 2002 12:03 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinДокумент № 753
1945 г., сентября 14. - Запись беседы заместителя наркома иностранных дел СССР С.А.Лозовского с послом Китайской Республики Фу Бинчаном о событиях в Синьцзяне
Сегодня я принял Фу Бинчана по его просьбе.
Посол заявил, что по имеющимся у китайского правительства сведениям, 22 августа с.г. при участии бандитов на пункт Пули в провинции Синьцзян принимали участие 3 самолета. 4-го сентября вечером иностранные вооруженные силы в количестве более 2000 чел. атаковали пункт Усу в провинции Синьцзян, и что бои там продолжаются до настоящего времени. 5-го сентября тяжелые бомбардировщики дважды появлялись над Усу и бомбардировали этот город, в результате чего имеется много жертв среди гражданского населения. Далее посол сказал, что по имеющимся у китайского правительства сведениям, самолеты и войска будто бы являются советскими. Затем, Фу Бинчан сослался на встречу вице-министра иностранных дел Китая Гань Найгуан с Петровым от 7-го сентября, при которой вице-министр сообщил об этих событиях и просил Правительство СССР в сотрудничестве с Китаем произвести расследование изложенных фактов. Но, так как до сих пор Советское Правительство еще на дало ответа на предложение китайского правительства, то посол просил ускорить ответ по этому делу.
Я заявил, что категорически отвожу предположения китайского правительства, как необоснованные и ничем не подтвержденные. Далее я сказал, что насколько мне известно, в Синьцзяне, где подавляющее большинство населения мусульманское имеется недовольство мусульман китайской администрацией, но это является исключительно внутренним делом Китая. Китайское же правительство вместо того, чтобы как следует выяснить причины волнений и восстания мусульманского населения, выдвигает совершенно необоснованные предположения, что является явно неправильным.
Сославшись на информацию Петрова о беседе с вице-министром иностранных дел Китая от 7-го сентября, я сказал, что по этому вопросу мы запросили своих консулов, находящихся в Синьцзяне, но ответа от них еще не получили.
Затем я попросил посла передать мне его заявление в письменной форме, на что Фу Бинчан ответил согласием.
Вечером посол прислал это заявление (смотри приложение). На этом беседа закончилась. Присутствовал т. Лопатенко.
Заместитель народного комиссара иностранных дел А.Лозовский
АВП РФ. Ф. 0100. Оп. 33. Д. 12. П. 244. Л. 39-42. Подлинник. Машинописный экз. Публикуется впервые.
«Русско-китайские отношения в XX веке. Том IV. Советско-китайские отношения. 1937-1945 гг. Кн. 2: 1945 г.» М. Памятники исторической мысли. 2000. Стр. 239
1945 г., сентября 14. - Запись беседы заместителя наркома иностранных дел СССР С.А.Лозовского с послом Китайской Республики Фу Бинчаном о событиях в Синьцзяне
Сегодня я принял Фу Бинчана по его просьбе.
Посол заявил, что по имеющимся у китайского правительства сведениям, 22 августа с.г. при участии бандитов на пункт Пули в провинции Синьцзян принимали участие 3 самолета. 4-го сентября вечером иностранные вооруженные силы в количестве более 2000 чел. атаковали пункт Усу в провинции Синьцзян, и что бои там продолжаются до настоящего времени. 5-го сентября тяжелые бомбардировщики дважды появлялись над Усу и бомбардировали этот город, в результате чего имеется много жертв среди гражданского населения. Далее посол сказал, что по имеющимся у китайского правительства сведениям, самолеты и войска будто бы являются советскими. Затем, Фу Бинчан сослался на встречу вице-министра иностранных дел Китая Гань Найгуан с Петровым от 7-го сентября, при которой вице-министр сообщил об этих событиях и просил Правительство СССР в сотрудничестве с Китаем произвести расследование изложенных фактов. Но, так как до сих пор Советское Правительство еще на дало ответа на предложение китайского правительства, то посол просил ускорить ответ по этому делу.
Я заявил, что категорически отвожу предположения китайского правительства, как необоснованные и ничем не подтвержденные. Далее я сказал, что насколько мне известно, в Синьцзяне, где подавляющее большинство населения мусульманское имеется недовольство мусульман китайской администрацией, но это является исключительно внутренним делом Китая. Китайское же правительство вместо того, чтобы как следует выяснить причины волнений и восстания мусульманского населения, выдвигает совершенно необоснованные предположения, что является явно неправильным.
Сославшись на информацию Петрова о беседе с вице-министром иностранных дел Китая от 7-го сентября, я сказал, что по этому вопросу мы запросили своих консулов, находящихся в Синьцзяне, но ответа от них еще не получили.
Затем я попросил посла передать мне его заявление в письменной форме, на что Фу Бинчан ответил согласием.
Вечером посол прислал это заявление (смотри приложение). На этом беседа закончилась. Присутствовал т. Лопатенко.
Заместитель народного комиссара иностранных дел А.Лозовский
АВП РФ. Ф. 0100. Оп. 33. Д. 12. П. 244. Л. 39-42. Подлинник. Машинописный экз. Публикуется впервые.
«Русско-китайские отношения в XX веке. Том IV. Советско-китайские отношения. 1937-1945 гг. Кн. 2: 1945 г.» М. Памятники исторической мысли. 2000. Стр. 239
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-08-25 01:25 am (UTC)no subject
Date: 2002-08-25 04:00 am (UTC)Там всё сложнее.
И с этим инцидентом в частности.
no subject
Date: 2002-08-25 01:50 pm (UTC)Между прочим, СССР вовсе не стремился сооружать буферную республику в Восточном Туркестане. Там все было сложнее, Сталин сам никак не мог решить, какую линию выбрать. В любом случае отторгать Синьцзян от Китая - таких планов не было.
Еще есть ужасно любопытный документ - беседа Сталина, Молотова и Ворошилова с Шень Шицаем, по результатам которой последнего и приняли в ВКП(б). Это 1938-й год. А в июле 42-го Молотов уже пишет письмо тому же Шень Шицаю в стиле "между нами все порвато и тропинска затоптата", тщательно перечисляет в этом письме компромат на Шень Шицая (опуская некрасивые для СССР эпизоды типа принятия Шень Шицая в советскую партию) и передает его Чан Кайши - то есть банально стучит на бывшего клиента.
Это последнее письмо, собственно, было уже опубликовано в Китае - поэтому его, наверно, и рассекретили у нас - а то больно позорное.
Надо бы выложить, только велики.
Re:
Date: 2002-08-25 02:04 pm (UTC)В середине-конце сороковых как раз СССР как раз раздумывал, не откусить ли что-то типа Тувы, уже вошедшей в состав РСФСР к тому времени. Потому как было непонятно - насуют китайским коммунистам в рыло, или не насуют. А потом как раз и не насовали.
После этого Восточно Туркестанскую республику аккуратно сдали.
Я видел довольно большую коллекцию фотоматериалов - например, показательные парады в Урумчи, там все уйгуры идут в старой советской форме. ВТР была, конечно, совершенно фантастическим образованием.
Нереальным.
Я, кстати, лично знал одного персонажа, который там ошивался. У него есть книга "Шахматная партия 1949 года". Или "Сталин и Мао: Шахматная партия 1949 года". Не помню точно, а под рукой нет.
Re:
Date: 2002-08-25 02:28 pm (UTC)Восточный Туркестан сам падал в руки - уйгуры по ту и по эту сторону от границы, смешанный национальный состав, практически, то, что назвали Синцзяном - всегда было инородным телом в Китае. Но территории решили использовать как разменную карту.
no subject
Date: 2002-08-25 03:03 pm (UTC)Присоединение новой территории? Сомневаюсь - Сталин к этому относился очень осторожно. В 45-м или 46-м году, когда еще не очевидны были расклады послевоенного мира, аннексия территории у СОЮЗНИКА, у страны-основателя ООН, у жертвы японской агрессии - была бы слишком скандальным актом. При этом, например, осуществление "пьемонтского принципа" в отношении украинцев было старой задачей, к тому же подкрепляющей славянскую базу СССР и дающей выход на границы Венгрии (что было едва ли не решающим фактором). Ирредента среднеазиатских народов практически никогда всерьез не рассматривалась. Сомнительным преимуществам дополнительной территории противопостояли проблемы умиротворения буйных уйгуров, совершенно не стремившихся к коллективизации, "освобождению женщины Востока" и секуляризации, не говоря уже о радостях сталинского режима в целом. Некому не нужно было еще одно басмачество.
Независимость Синьцзяна или его куска? Это стало бы очень сомнительным примером для советской Средней Азии. Если кусок Китая получает независимость, то чем хуже куски России? Именно поэтому Сталин всегда был очень последователен - Синьцзян должен оставаться формально в составе Китая. Его хотели не аннексировать, а превратить в зону эксклюзивного советского влияния, а также - в слабое звено внутреннего китайского устройства, с помощью которого можно было бы шантажировать и контролировать центральные китайские власти. В итоге, как было типично для сталинского "дипломатии" вообще, из рук вывалилось почти что все. Слишком много зайцев пытались поймать сразу, слишком грубо и примитивно устроена была эта дипломатия.
Вообще - очень советую прочитать (или перечитать) запись беседы Сталина с Шень Шицаем, те советы, которые дает Сталин. Их цинизм замечателен. Думаю - может, просто запостить их?
Re:
Date: 2002-08-26 01:15 am (UTC)В районе полно полезных ископаемых, стратегическое положение его очевидно. А Китай как государство, похожее на лоскутное одеяло, разваливается, в нём идёт гражданская война. И потом Восточный Туркестан это не совсем Китай даже.
В общем, там фантастичная история с этой Республикой (она уже ведь была формально независима, и даже признана коммунистами Мао)- не менее фантастичная, чем история с послевоенным Дайлянем-Порт-Артуром. Но это из другой песни.
no subject
Date: 2002-08-26 07:07 am (UTC)И - что было фантастического в послевоенном Даляне и Порт-Артуре, кроме того, что СССР по-хамски не допустил в Дальний китайские войска, чтобы выиграть лишних несколько месяцев для ограбления Манчжурии?
Re:
Date: 2002-08-26 09:06 am (UTC)А у Порт_Артура была особая история во время гражданской войны в Китае, и во время войны корейской.
А легитимность, да, вы правы, понятие относительное. Просто на каком-то этапе китайцам ВТР не мешала, и был крепким тылом, через который даже шло некоторое снабжение (ну, это, правда не так существенно).
Представители сидели в Урумчи, с ними там контактировали советские резиденты - в общем, чем-то похоже на ДВР.
Хотя ДВР была менее фантастичным образованием.
no subject
Date: 2002-08-26 09:24 am (UTC)И выполнено было по-хамски. Может, вы не помните или не в курсе, какая "аргументация" была использована для недопущения китайской армии в Дальний? Честно сказать, подобного рода "дипломатию" практиковал в те времена только Гитлер, да и то до подобного хамства не доходил.
И почему я не могу считать одних мерзавцами, а других нет? "Все мерзавцы" - это слишком сильное обобщение. Все, или почти все люди грешны, но некоторых мы считаем преступниками, а некоторых - нет. Главное - не передергивать факты в обличении тех, кого считаешь мерзавцем, а там уж читатели разберутся. Вот я и стараюсь не передергивать...
Что же касается компредставителей в Урумчи и использования территории для снабжения - то это ведь никоим образом не свидетельствует о признании идеи независимости Восточного Туркестана. Я даже не уверен, что КПК до прихода к власти делала какие-нибудь заявления насчет признания независимости Монголии.
no subject
Date: 2002-08-26 09:54 am (UTC)У меня просто позиция другая. Это позиция внеэмоциональная - что мне на Даллеса ногами топать? С его неуклюжими для меня попытками оправдать свои сепаратные переговоры? Или на Черчилля? Или на французов? Или на план бомбёжки Баку. Между странами Коалиции были хитроумные отношения. (Это о термине "союзники").
Тут я, кстати, говорю не как человек, пишущий на всяко разные исторические и военные темы, или там занимающийся научной работой.
Я говорю как частное лицо.
У меня нет эмоционального отношения к политике вообще. Я не знаю ни одной страны, чья политика на протяжении хотя бы десяти лет была бы нравственной.
Да что там десяти лет.
Поэтому обычно такие разговоры о нарвственности в политке оканчиваются сварой историков на уровне "А у вас негоров вешают" и проч., и прочю
А отдельные люди - да, есть среди них и преступники, и обаятельные злодеи, и весьма мне импонирующие деятели.
no subject
Date: 2002-08-26 03:38 pm (UTC)При чем тут Даллес с его переговорами? И почему их надо "оправдывать", а равно что в них было "неуклюжего"?
Почему надо топать ногами на Черчилля или французов?
Какая связь между межсоюзническими отношениями и планами бомбардировки Баку? Планы разрабатывались в 1940-м году, когда СССР если и был кому-то союзником, то вовсе не Франции, и если воевал с кем-то, то вовсе не с Германией.
Факт остается фактом - ничего сколько-нибудь подобного ограблению Китая, осуществленного осенью 45-го года, в отношениях между союзниками не было. Ничего близкого к поведению СССР в вопросе высадки в Дальнем - не было. Если это не считать хамством (и, как и следовало ожидать, большой глупостью) - то что же еще?
Re:
Date: 2002-08-26 03:53 pm (UTC)Но я именно хочу избежать этих терминов.
Я, лично я, хочу использовать, правда это не всегда получается термины "Дальновидный" и "недальновидный", "остроумный" и "неостоумный".
Ну и тому подобное.
Для меня нет этической разницы между инцидентом в Тонкийском заливе и майнильским инцидентом.
Я и говорю (подчёркивая частность этого мнения), что не усматриваю в действиях каких либо держав-союзниц морали более, чем в других. Вот и всё.
no subject
Date: 2002-08-26 04:06 pm (UTC)Если я вас позову в гости, наобещаю всякого разного, а в последний момент дам от ворот поворот - это будет некрасиво. Но вряд ли сравнимо с ситуацией, когда, наобещав того-сего, я взамен ввалюсь к вам в дом, не пущу вас самих, а когда все-таки уйду - прихвачу что было ценного.
Ситуация с Даллесом-Вольфом лучше всего (как всегда) описывается Войтехом Мастны:
Keeping the Russians out of the delicate negotiations was a sensible precaution against scaring the Germans away, but the explanation was clumsy. Though not intended to snub, it looked like one. It betrayed a deplorable lack of understanding of the Soviet mentality, which was all too evident in Molotov's response. He angrily charged bad faith and arrogantly insisted that the contact be abandoned at once. In view of the Russian's secretiveness about their own previous contacts with the enemy, this was a preposterious demand but otherwise a clever tactical move.
There were nothing improper about the Berne talks; if there had been, the West would hardly have told the Russians about them to begin with.
Как я понимаю, с вопросом о бомбардировке Баку мы разобрались?
Re:
Date: 2002-08-27 09:09 pm (UTC)Далее: если это вся цитата насчёт переговоров Вольфа-Даллеса, то я никак не могу согласиться, что это «лучше всего описывается». Никто из участников этих переговоров после войны не скрывал, что там речь шла не о исключительно военной капитуляции, а о политических результатах. Даллес в мемуарах прямо пишет, что там решалась судьба послевоенной Италии, и, к тому же Триеста. Поэтому дело не в «Soviet mentality», а в нормальной драке бульдогов под ковром за судьбу континента. Бесспорно в этой цитате для меня только то, что 12.03.1945 посол США в Москве писал в НКИД об этих переговорах, но тут выяснилось, что представители СССР на них допущены не будут. Это ли не неуважение к союзнику? Я не называю это хамством, заметьте.
Однако, давайте мы подведём черту под этим. Сейчас я скажу одну принципиальную вещь. Ещё немного, и мы начнём спорить, и что обидно, спорить из эмоциональных соображений.
Потому как разговоры о том, нравственно ли сажать своих японцев в лагеря, как это делал Рузвельт, нравственно ли бомбить гражданское население, как это делала англо-американская авиация с подачи Черчилля, нравственно ли сдавать польское правительство в изгнании в угоду политической ситуации – всё это разговоры непродуктивные. Я уже выше говорил, что это всё на уровне «а у вас негров вешают». На каждый аргумент спорщика находится контраргумент другого. Начинается битва источников – а по этим темам такое количество источников, что они могут удовлетворить любые эмоции. Война вообще безнравственное действие.
no subject
Date: 2002-08-27 09:59 pm (UTC)no subject
Date: 2002-08-26 09:26 am (UTC)no subject
Date: 2002-08-27 10:01 pm (UTC)Re:
Date: 2002-08-27 10:31 pm (UTC)Но я ничего в почту не получал.
no subject
Date: 2002-08-25 02:21 pm (UTC)Кстати, на этом ВИФ2 (если вы его имеете в виду) - там поиск можно делать или нет? А то я что-то не нашел. Или это только для зарегистрированных?
Свидетельств того, что СССР что-то реально собирался от Китая откусить - кроме фактически давно откушенных Монголии и Тувы - мне не попадалось. Главное - зачем это было бы надо? Проблем сразу возникло много больше, чем сомнительных выгод.
Интересно, что Павел Аптекарь в своей статье об этих делах (http://www.rkka.ru/oper/sinc/sinc.htm) подробно описывает встречу Шэнь Шицая с Ворошиловым в сентябре 38-го года, ссылаясь на документ ведомственного архива РГВА. То есть он был не в курсе, что имела место и более важная встреча - с участием Ворошилова, Молотова и Сталина (причем Сталин появился совершенно неожиданно для Шень Шицая). Отчет об этой встрече отложился в архиве рангом выше.
no subject
Date: 2002-08-25 02:27 pm (UTC)Понятно. Хорошо бы найти ее. Попробую своими силами. Если не получится, может, придется вам в ноги упасть - уж больно интересно.
no subject
Date: 2002-08-27 10:04 pm (UTC)Re:
Date: 2002-08-27 10:35 pm (UTC)Судя потому, что её издали как-то действительно подпольно, и в Казахстане, я думаю, что издавали уйгуры (она про-уйгурская), а к уйгурам отношение в Казахстане неоднозначное.
Семёнов два года назад был жив. На тот момент жил в Стамбуле.
no subject
Date: 2002-08-27 10:42 pm (UTC)Рабинович напел? :)))
Re:
Date: 2002-08-27 10:50 pm (UTC)no subject
Date: 2002-08-27 10:56 pm (UTC)Но если И.В. такой улетчик, то не встает ли вопрос о надежности его книжки как исторического источника?
Re:
Date: 2002-08-27 11:19 pm (UTC)Есть источник, есть матоператор, что его портит, есть функция на выходе.
Зная функцию на выходе и имея представление об операторе, можно прикинуть параметры источника.
Дело в том, что старичок явно чувствовал себя Лоуренсом (отчасти небезосновательно), такая оппозиция европеец -Востоке, да ещё и в мусульманском анклаве.
Он был(?) интересный персонаж.
Родился, кстати, в России. Отец у него был проффесором(?)в Петербурге. У меня записано, сейчас не под рукой. Написал такую интересную книжку "Разделение Европы", в которой, в частности, говорится, что большевики это монахи.
А не отксерил я младшего Семёнова, потому как не в редакции читал. Я попросил прислать, но мне было сказано, что с этим сложности и мне вышлют обложку, а книгу потом. Хотя вы правы, я наделал выписок.
no subject
Date: 2002-08-27 09:58 pm (UTC)По-видимому, идея, действительно, была безграмотной. Мало ли какие идеи сочиняются в штабах. Более того, мало ли какие ходы делаются во время войны. Я все собираюсь прочитать книгу Осборна об этом плане (http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0313313687/qid%3D1030508706/sr%3D11-1/ref%3Dsr%5F11%5F1/102-1254736-2004133), руки не доходят.
Но вот насчет недальновидности в плане формирования будущей антигитлеровской коалиции - кто же весной 40-го года мог догадываться, что через несколько месяцев Гитлер полностью победит на континентальном театре, а СССР начнет активное внедрение на Балканы - что и поставит вопрос о германо-советской войне с переходом СССР на сторону англичан? Как вы сами знаете, самый первый план операции на Востоке генерал Маркс стал разрабатывать уже во второй половине года.
В такой же недальновидности - только не в области планов, а уже в области действий - можно упрекнуть кого угодно. Того же Сталина, который идиотской политикой в отношении Финляндии и Румынии толкнул их в сторону Германии. А ведь если бы Румыния была на нашей стороне - насколько иначе сложилась бы картинка! Вместо этого - нелепые попытки подружиться с Венгрией...
Наконец, насчет международного права. Англия дала гарантии Польше, что послужило причиной объявления ею и Францией войны Германии. Гарантировались не только западные границы, а границы вообще - так что оснований для объявления войны СССР было не меньше. Более того, СССР на тот момент был формально признан агрессором Лигой Наций - из-за чего и покинул эту организацию - что, по тогдашним пактам, давало легальные основания для весьма различных действий против агрессора. Это к тому, что СССР в 1940-м году далеко не был нейтральным.
Разобрались же мы с этим вопросом в том плане, что он - с какой стороны ни посмотри - не может служить примером неправильного поведения по отношению к союзнику, как это было с Китаем.
Далее: если это вся цитата насчёт переговоров Вольфа-Даллеса, то я никак не могу согласиться, что это «лучше всего описывается». Никто из участников этих переговоров после войны не скрывал, что там речь шла не о исключительно военной капитуляции, а о политических результатах. Даллес в мемуарах прямо пишет, что там решалась судьба послевоенной Италии, и, к тому же Триеста. <...> выяснилось, что представители СССР на них допущены не будут. Это ли не неуважение к союзнику? Я не называю это хамством, заметьте.
Уважение к союзнику выражается в извещении о переговорах. Вы уверены, что союзники формально взяли на себя обязательство не вести никаких переговоров без участия всех сторон? Разве консультировался СССР с кем-то, организуя союз "Свободная Германия"? Ведя переговоры с Хорти? Наконец, что касается Италии, то это и есть как раз тот случай, когда СССР пошел на сепаратные действия - я имею в виду тот эпизод, когда СССР первым признал правительство Бадольо, а Тольятии (по указанию Сталина) совершил знаменитый "поворот в Салерно".
В любом случае - вынужден повторить еще раз - здесь нет ничего сколько-нибудь похожего на оккупацию территории союзника, нарушению его суверенитета и его прямому ограблению. Поэтому сравнение - не работает.
Потому как разговоры о том, нравственно ли сажать своих японцев в лагеря, как это делал Рузвельт, нравственно ли бомбить гражданское население, как это делала англо-американская авиация с подачи Черчилля, нравственно ли сдавать польское правительство в изгнании в угоду политической ситуации – всё это разговоры непродуктивные. Я уже выше говорил, что это всё на уровне «а у вас негров вешают»
Но разве я затеял этот разговор про то, кто вешает негров? Разве я стал сравнивать одних с другими? Разве я ставил кого-то в пример другим? Я просто привел цитату, безо всяких комментариев, а потом уже, позже, назвал поведение СССР в отношении Китая "хамским". И никакая бомбежка Дрездена или помещение японцев в концлагерь никоим образом не может поменять этой моей оценки.
no subject
Date: 2002-08-27 10:48 pm (UTC)При том, что по сути, у нас нет точек противоречий.
"Бакинская авантюра" есть просто пример неправильных действий как таковых, иллюстрация распространённости этой"неправильности".
Всё о чём говорю я это утверждение, высказанное дня два назд - ни одна из стран, которые я знаю, не является нравственной в области внешней политики.
Этого мы коснулись в нашем разговоре.
Тут понимаете в чём дело - эмоциональный разговор на тему "Какой мерзавец этот СССР" не очень интересен. В разное время гадкие вещи делали и продолжают с высокой частотностью делать все государства. И то, что они все - первые ученики, не означает, что это извиняет кого-то. Ни США, ни Россию, ни, скажем, Польшу. И никакие систематические и осознанные бомбёжки гражданского населения Германии, расстрелы поляков в Осташкове или помещение японцев в концлагерь никоим образом не может поменять этой моей оценки.
no subject
Date: 2002-08-27 10:54 pm (UTC)Re:
Date: 2002-08-27 11:04 pm (UTC)Я готов подписаться под каждым словом этой фразы.