borislvin

Честно признаюсь - никогда не понимал настоящей природы российского антиамериканизма. Если есть какая-то большая и значимая страна, к которой Россия не может предъявить счетов за какие-нибудь исторические обиды, вроде наполеоновского нашествия (что само по себе, естественно, глупый вздор) - то это США. А множество случаев помощи - совершенно вычеркнуты из российской исторической памяти. Типа, например, того, как именно США помогли сперва ограничить масштабы японской оккупации Приморья, а потом вообще от нее избавиться.

Наверно, объяснения должны носить психологический характер. Но я в этом не разбираюсь...

Flat | Top-Level Comments Only

From:

bbb.livejournal.com

Как не раскодировалось? А я был уверен, что ты все получил...

Я вовсе не только о ТС, хотя диалог с ней тоже несколько озадачил.

Кстати, как это Америка нерелигиозна? Ты все-таки не смешивай религиозность с исповеданием одной конкретной веры. Это примерно как говорить, что раз американский футбол не похож на европейский, то это и не спорт :)

From: (Anonymous)

- Первое письмо получил, ответил, а в ответ - сплошные вопросительные знаки... Сообщил об этом (2 раза) - в ответ ничего. Видимо, мой "СОС" не дошел. Вопрос тот снялся, да и я из и-нета выпал на 2 месяца...

***Кстати, как это Америка нерелигиозна?***
А вот так - именно как писал, как государство, которое насаждает идеологию религиозной относительности: для которого религиозная терпимость стала не просто управленческим приемом, а идеологической ценностью.

Для человека действительно религиозного "право других веровать по-своему" никак не может быть собственно религиозной ценностью. Поэтому ежели для оного человека сие право есть всё же ценность (а таковы американцы в подавляющем большинстве, вне зависимости от конфессий), то об этом человеке необходимо сказать, что у него как минимум две системы ценностей. Ибо действительная религиозность - это ценностная монополия, не допускающая эклектики (при этом прагматический учет разнородных внешних обстоятельств ничуть таковой монополии не противоречит, но реакция на этот внешний мир для разных религий могут быть разные - от джихада в исламе до ухода во внутреннюю (как минимум) пустыню в православии)

При этом практически надо учесть еще и историю самих Штатов. Опыт мирного (в ценностном смысле) сосуществования разнородных христианских деноминаций (особенно учитывая, что с точки зрения православного все эти деноминации были уже "с гнильцой", не вполне в указанном смысле "религиозны" - т.е. непоследовательны с точки зрения собственно христианского исповедания, и потому - т.ск. изначально "протоэкуменичны") привел к тому, что САСШ в свое время сформировалась псевдо-христианская государственная религия (система ценностей, если угодно, - отраженная в гос. символике и не только), внутренне принципиально релятивистичная. Поскольку цель ее была интегрировать большинство протестантский сект. А в 20 веке эта "система ценностей" оказалась перед необходимистью интегрировать и вообще все мировые религии (путем экстрагирования из них *сухого остатка* (sic!) "общечеловеческих ценностей").
На религиозном языке всё это именуется "экуменизмом" - ценностной установкой как минимум на внутреннее примирение, как максимум - на объединение религий (т.е. собственно на отказ от Абсолюта, => от самой религиозности). На сегодняшний день все основные христианские конфессии, представленные в Америке, уже давно признали относительную истинность друг друга (включая католиков - но несколько особым образом - и большинство "православных" юрисдикций). Дальше - больше...

Кстати, у меня, кажется, до сих пор где-то жив твой Фурман, заныканный лет 15 назад... Так что на этом (социологическом) уровне я "религиозность" Америки вполне признаю - и, более того, полагаю, что сама сила (былой) стоической американской политической культуры (которая и сейчас мне кажетсе еще более "христианской", нежели нынешняя российская) базировалась именно на указанном псевдо-христианском синтезе... Но времена меняются. А главное - этические и религиозно-культурные аспекты (к которым в итоге неуклонно сводится исповедание участников "экуменического диалога") для человека верующего вовсе не есть религия... (и наш любимый ВА - яркий пример сего вырождения)

From:

bbb.livejournal.com

Миша, я не буду обсуждать сравнительную "правильность" религий и вероучений, потому что считаю само такое обсуждение абсурдным. Но если отвлечься от такого обсуждения, то возможны только несколько вариантов устройства реальной страны. Или это будет война всех против всех, или уход всех в свои индивидуальные пУстыни, или религиозная терпимость. Американцы обычно убеждены, что светская, посюсторонняя жизнь лучше всего устраивается на путях терпимости. Но это убеждение НЕ является частью их собственно религиозных убеждений - если не считать религию чем-то абсолютно всеобъемлющим, исключающим любое рациональное убеждение и мнение.

Фурман мой, кажется, все-таки у меня. Возможно, у тебя свой экземпляр - я их привозил из Москвы и раздавал трудящимся.

Кстати, не хочешь ли открыть свой аккаунт в ЖЖ? Могу дать код, могу просто открыть для тебя, если скажешь имя.

From: (Anonymous)

- извини, что отвечаю с опозданием, - был вне сети.

Речь у меня шла вовсе не о ***"правильности" религий и вероучений***. Просто хотел дать понять, что реально стоит за одним из подвидов "антиамериканизма", с которым ты "недоуменно" столкнулся.
Суть дела - в том, что американская религиозность (эн масс) - это нечто новое (почему она и антипатична всем представителям "традиционной" религиозности) и, в частности, результат того прагматического варианта веротерпимости, который был не только избран Штатами, но и (что бы ты не думал о его лишь прагматичности) - стал таки ценностным исповеданием американцев. Но этот разговор действительно увел бы нас в сторону собственно религиозной тематики - в частности, в сторону твоей личной веры в то, что человеческое "privacy" может быть всерьез отделено от тех норм культуры (в т.ч. политической), которых оные человеки придерживаются...

Поэтому сделаю лишь фактические замечания:
1. Веротерпимость - это отнюдь не монополия современной (штатовской и европейской) культуры. Она существовала, как практическая мера "устроения посюсторонней жизни" - и в Византии, и в России, и даже в Порте, и пр., и пр. Так что тебе стоило бы здесь говорить собственно не о "терпимости", сколько о "равенстве" - это, действительно, выглядит как новация либеральной идеологии. Однако, с т.зр. "традиционно верующего" в этом ничего нового нет - это означает лишь реальное господство иной, не традиционной религии, чьи ценности и отражаются в законодательстве. (Вспомни, например, судебные споры о преподавании дарвинизма в школах - и их результат...)
Так что с т.зр. "традиционно верующего" разница между Портой и Штатами даже и не в пользу Штатов: турки по крайней мере не мешали воспитывать детей и вообще устраивать свою земную жизнь в соответствии с нормами собственной веры. (То, что они периодически кого-то вырезали или отбирали храмы - не столь важно).

2. "Американцы обычно убеждены, что светская, посюсторонняя жизнь лучше всего устраивается на путях терпимости" - вот это разделение "по сю" и "по ту" сторонней жизни и есть один из собственно религиозных догматов "новой", именно насаждаемой американцами по всему миру, религиозности. И для человека "традиционной религиозности", для которого важны и принципиальны и нормы его здешней жизни, таковая экспансия (в т.ч. через законодательство) выглядит именно как насильственное религиозное мессионерство. Думаю, с этой объективной констатацией ты должен будешь согласиться...

3. То, что Штаты основной мотор и спонсор мирового экуменизма - это просто медицинский факт. В качестве примера сей идеологии относительности можешь посмотреть на речи официальных представителей американских конфессий по случаю годовщины 11 сентября - там именно исповедание собственно религиозного единства перед лицом террора - а не просто его осуждение...

From: (Anonymous)

(не влезло, вынужден располовинить, извини за многословие)

Впрочем, коли затронутые вопросы для тебя являются собственно исповедными, а не фактографическими - давай сей разговор оставим. Относительно твоей личной позиции делаю лишь такое наблюдение: возможно, ты просто подменяешь в данных рассуждениях своим либертарианским и безгосударственным идеалом картину реальной окружающей тебя жизни. Ибо в рамках оного идеала действительно сосуществование разных исповеданий не создавало бы для них проблем, поскольку никто бы снаружи никаких норм не навязывал... Однако сей идеал не только внереален и рядоположен марксистскому (имхо), но и вообще не может служить даже абстрактной рабочей моделью реальности. Прости.

-------------

***Кстати, не хочешь ли открыть свой аккаунт в ЖЖ? Могу дать код, могу просто открыть для тебя, если скажешь имя.***
- Спасибо тебе, Михалыч, спасибо. Но я, правда, даже не знаю что есть в данном случае "код" и "имя". Об "открытии" задумывался лишь в одном контексте - как понимаю, это могло бы облегчить общение с другими пользователями. Своих же собственных мыслей, как и в нашей юности, имею весьма немного, чтобы претендовать на необходимость ими поделиться...
- Впрочем, коли "откроешь" - буду признателен. Имя, наверное, можно любое, хоть инициалы: mmk
- подробности тогда ответь письмом, чтобы не загромождать сию площадку; кстати, не уверен, что ты увидишь это мое сообщение - так что в случае твоего молчания продублирую, чтобы не повторилась старая история.

С благодарностью - и с поклоном домашним.
М.

From:

bbb.livejournal.com

1. Веротерпимость - это отнюдь не монополия современной (штатовской и европейской) культуры. Она существовала, как практическая мера "устроения посюсторонней жизни" - и в Византии, и в России, и даже в Порте, и пр., и пр. Так что тебе стоило бы здесь говорить собственно не о "терпимости", сколько о "равенстве" - это, действительно, выглядит как новация либеральной идеологии.

Разница есть, и огромная. Веротерпимость Порты или России (гораздо более ограниченная), а равно других стран того времени, вплоть до нынешних Греции, лютеранской Скандинавии, Англии и т.д. - это именно терпимое отношение к другим религиям при наличии официальной господствующей или покровительствуемой. Америка дала пример ОТДЕЛЕНИЯ церкви от государства.

(Вспомни, например, судебные споры о преподавании дарвинизма в школах - и их результат...)

Это ты к чему? В США полным-полно религиозных частных школ, где можно преподавать что угодно.

"Американцы обычно убеждены, что светская, посюсторонняя жизнь лучше всего устраивается на путях терпимости" - вот это разделение "по сю" и "по ту" сторонней жизни и есть один из собственно религиозных догматов "новой", именно насаждаемой американцами по всему миру, религиозности.

Помилуй, кто же эту "новую религиозность" насаждает? Опомнись, дорогой. Вспомни, куда всегда бежали преследуемые государством верующие, где они находили максимальную возможность устроить себе жизнь по собственному усмотрению.

Например, в Америке коллизия между МП и РПАЦ (я правильно назвал вашу церковь?) была бы в принципе невозможна.

То, что Штаты основной мотор и спонсор мирового экуменизма - это просто медицинский факт. В качестве примера сей идеологии относительности можешь посмотреть на речи официальных представителей американских конфессий по случаю годовщины 11 сентября - там именно исповедание собственно религиозного единства перед лицом террора - а не просто его осуждение...

Никакого такого факта не существует. Экуменизмом занимаются конкретные американские церкви - и далеко не все, а вовсе не государство, не "Штаты". У американских конфессий нет "официальных представителей" - кроме тех, конечно, кто имеет внутреннюю иерархию. Кто хочет, выступал. Кто не хотел - не выступал.