Список американских злодеяний
Jan. 13th, 2003 05:03 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinЕсть такая тема - народная историческая мифология. Мифы приобретают устойчивость, цитируется, воспринимаются как самоочевидный факт.
Конечно, их можно классифицировать, рубрицировать. Например, их можно делить на мифы о добрых делах и о злых. Обычно именно вторые привлекают наибольший интерес - хотя бы потому, что они неизбежно носят антагонистический, обвинительный, обличительный характер. То есть если кто-то верит, например, что его страна лучше всех, а его правительство является подлинным благоделетелем человечества - то, по большому счету, это ведь никому не обидно. Пусть верит, не жалко. А вот когда кто-то верит, что его (или не его) страна есть воплощение зла, что его (или не его) правительство виновато во всех несчастьях, войнах и наводнениях - дело, по многим понятным причинам, несколько серьезнее.
В каждой среде, традиции, обществе - циркулируют соответствующие "негативные мифы". Про разные события, про страны и народы. Про Россию, Германию, Польшу. Про евреев, украинцев, русских. Про советскую власть, про царскую, про сталинскую, брежневскую и ельцинскую.
Ну, например, из антисталинских мифов - об украинском голодоморе как сознательно устроенном для уничтожения украинцев или о поголовном уничтожении офицерского корпуса в 1937 году. Или, из более близкого времени - что афганская авантюра Брежнева была первым актом третьей мировой войны.
Но сегодня, кажется, первое место занимают мифы антиамериканские, прежде всего внешнеполитические. Общие причины понятны, а к ним добавляются еще и огромные усилия американских левых. При этом мифы эти по большей части уже невероятно укоренились, вошли в научный оборот.
Очень интересно бывает прослеживать их происхождение и развитие. Проходить по цепочке цитат, наблюдать за накоплением искажений, смешением хронологии, цифр, фактов.
В одном таком мифе - о том, что в 46-м году Трумэн угрожал Сталину ядерной атакой, если тот не выведет войска из Ирана - я уже почти разобрался и думаю вскоре запостить этот разбор.
Но их остается много. Вот, например, когда-то по ссылке юзера![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ianka обнаружился сайт какого-то фильма "Bowling for Columbine" (www.bowlingforcolumbine.com), а на нем - целая библиотека "фактов о преступной американской внешней политике" - http://bowlingforcolumbine.com/library/wonderful
Из того, что я посмотрел - ВСЕ эти, так сказать, топики представляют собой типичную смесь реальных фактов с мифами и злобными выдумками. Удивительно, но американские левые фактически обладают монополией на вещание в этой области - мне не встречались систематические попытки разобрать их продукцию по косточкам, сравнить их фольк-хистори с реальными источниками.
Было бы время - хорошо было бы заняться. В методических целях.
Конечно, их можно классифицировать, рубрицировать. Например, их можно делить на мифы о добрых делах и о злых. Обычно именно вторые привлекают наибольший интерес - хотя бы потому, что они неизбежно носят антагонистический, обвинительный, обличительный характер. То есть если кто-то верит, например, что его страна лучше всех, а его правительство является подлинным благоделетелем человечества - то, по большому счету, это ведь никому не обидно. Пусть верит, не жалко. А вот когда кто-то верит, что его (или не его) страна есть воплощение зла, что его (или не его) правительство виновато во всех несчастьях, войнах и наводнениях - дело, по многим понятным причинам, несколько серьезнее.
В каждой среде, традиции, обществе - циркулируют соответствующие "негативные мифы". Про разные события, про страны и народы. Про Россию, Германию, Польшу. Про евреев, украинцев, русских. Про советскую власть, про царскую, про сталинскую, брежневскую и ельцинскую.
Ну, например, из антисталинских мифов - об украинском голодоморе как сознательно устроенном для уничтожения украинцев или о поголовном уничтожении офицерского корпуса в 1937 году. Или, из более близкого времени - что афганская авантюра Брежнева была первым актом третьей мировой войны.
Но сегодня, кажется, первое место занимают мифы антиамериканские, прежде всего внешнеполитические. Общие причины понятны, а к ним добавляются еще и огромные усилия американских левых. При этом мифы эти по большей части уже невероятно укоренились, вошли в научный оборот.
Очень интересно бывает прослеживать их происхождение и развитие. Проходить по цепочке цитат, наблюдать за накоплением искажений, смешением хронологии, цифр, фактов.
В одном таком мифе - о том, что в 46-м году Трумэн угрожал Сталину ядерной атакой, если тот не выведет войска из Ирана - я уже почти разобрался и думаю вскоре запостить этот разбор.
Но их остается много. Вот, например, когда-то по ссылке юзера
ianka обнаружился сайт какого-то фильма "Bowling for Columbine" (www.bowlingforcolumbine.com), а на нем - целая библиотека "фактов о преступной американской внешней политике" - http://bowlingforcolumbine.com/library/wonderfulИз того, что я посмотрел - ВСЕ эти, так сказать, топики представляют собой типичную смесь реальных фактов с мифами и злобными выдумками. Удивительно, но американские левые фактически обладают монополией на вещание в этой области - мне не встречались систематические попытки разобрать их продукцию по косточкам, сравнить их фольк-хистори с реальными источниками.
Было бы время - хорошо было бы заняться. В методических целях.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Я что-то пропустил?
Это считается мифом?
Re: Я что-то пропустил?
Date: 2003-01-13 03:35 pm (UTC)А можно с этого места подробнее?
1. Что голод был
2. Что он был организован
3. Что он был организован Сталиным
4. Что он был организован с целью уничтожения украинцев?
Re: А можно с этого места подробнее?
Date: 2003-01-14 12:39 am (UTC)Re: А можно с этого места подробнее?
Date: 2003-01-14 01:51 am (UTC)Re: А можно с этого места подробнее?
Date: 2003-01-14 06:06 am (UTC)Частичным мифом следует признать и пункты 2-й и 3-й. Потому что, очевидно, не было такой специальной задачи - организовать голод, как не было ее ни в 1891-м году, ни в 1921-м. Была задача максимального изъятия хлеба с минимальными уступками крестьянству. Кроме того, задача эта не была личной прихотью одного Сталина. Лучше сказать, что эти два пункта - не миф, а сильное упрощение, в итоге могущее порождать миф.
no subject
Date: 2003-01-13 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2003-01-13 03:36 pm (UTC)no subject
Date: 2003-01-13 04:04 pm (UTC)более того, каждый себя считает обьективным (знает что имело место быть), а других субьективными (верят мифам кто виноват).
вас например субьективным либералом обзывают. тоже конечно не знают истинного положения вещей. проблема с истиной, что ей поделиться трудно, больно она персональна всегда.
no subject
Date: 2003-01-13 03:00 pm (UTC)Да и 9 звезд на имдб - это редкая вещь.
http://us.imdb.com/Title?0310793
no subject
Date: 2003-01-13 03:00 pm (UTC)no subject
Date: 2003-01-13 03:04 pm (UTC)Боулинг фор Колумбайн это сильно, но мелковато. То есть маразм подобного теперь очевиден слишком многим и оно слишком маргинально.
Вот свежий миф. Сегодня по СиЭнЭн показывали какую-то кретинку Айрин Гудмэн (кажется) из Калифорнийской (разумеется) организации Democracy Now. Эта мадам рассказывала как в каком-то интернет опросе 80% людей против войны в Ираке, и как это значит, что большинство американцев типа против.
Еще я очень люблю книгу The Day of Deceit про то, как Рузвельт нарочно раздразнил Японию и устроили так, чтобы она напала на Перл-Харбор.
Мифотворчество, кстати, прерогатива, не только левых либералов. Я недавно слышал миф от своего близкого друга - молодого американца (очень в остальных вопросах умного). Он почему-то уверен, что после нападения на Перл-Харбор вся Америка сплотилась и существовала в режиме "Все для фронта все для победы". Мои попытки рассказать ему о том, какой популярностью пользовались фашистские партии в Америке в 30-х и 40-х годах, почти провалились.
С чего вы взяли, что это миф?
Date: 2003-01-13 03:07 pm (UTC)Лично я еще не встретил ни одного американца, который бы высказался ЗА эту войну.
Re: С чего вы взяли, что это миф?
Date: 2003-01-13 03:16 pm (UTC)Вы ведь наверное в университете работаете/живете? В университетах все пацифисты, как правило.
Я думаю, что ЗА войну процентов 90. Другое дело, что мнение большинства часто ошибочно и все такое.
Re: С чего вы взяли, что это миф?
Date: 2003-01-13 03:25 pm (UTC)Нет, я работаю в интустрии и не живу в кампусе. Мои коллеги достаточно оживленно обсуждали возможность войны недавно, чем меня немало удивили. Обычно им все похеру. Все как один высказались против. Водители такси, с которыми обычно треплюсь немало, тоже против. Мои соседи, с кем говорил, тоже против.
Вы случаем не еврей? Евреи в большинстве за эту войну, им нравится идея лишний раз дать 3.14зды арабам. Хотя мой сосед, например, как раз ярый противник.
Re: С чего вы взяли, что это миф?
Date: 2003-01-13 03:52 pm (UTC)Слово "в индустрии" используют люди, которые пошли работать получив ученую степень и происходят из университетской среды. Таким образом, работаете Вы в наукоемкой индустрии. Очень образованные люди как правило против войны. Зато и составляют они процента три от общей популяции. Таксисты - особенные люди. В Нью-Йорке они все из Пакистана или кашмирские мусульмане, как у Вас - не знаю.
В любой стране любую войну не поддерживат только в том случае, если она не выигрывается сразу. Будут колебаться перед началом, будут протестовать, если увязнет кампания (как во Вьетнаме). В случае маленькой победоносной войны все будут только рады.
А Вы почему, кстати, против?
Re: С чего вы взяли, что это миф?
Date: 2003-01-13 04:19 pm (UTC)Про индустрию вы правы; так и вы, поди, не с реднеками общаетесь?
У таксистов опасения не зависят от убеждений. Если война, значит рост цен на бензин, а у них и так дела идут хреново. Меньше будут летать, это по ним тоже ударит.
На счет меня (я, правда, не говорил, что я против, но вы угадали): а почему я должен быть за? Я не вижу угрозы со стороны Саддама и не знаю ничего о его причастности к 9-11. Я не верю, что иракцы повернут против Саддама. Я не хочу, чтобы США слишком активно втягивались в роль мирового жандарма. У меня есть сильное подозрение, что все это затевается из-за каких-то нефтяных интересов. Короче, слишком много "против" и ни одного "за" у меня нет.
А теперь, почему вы за?
Re: С чего вы взяли, что это миф?
Date: 2003-01-13 09:57 pm (UTC)2. почему я за ... вот например, почему. А против я по другим причинам. Кстати, Иракцы не просто повернут против Саддама. Они будут гадить на его портреты и растащат его имущество, а что не смогут унести уничтожат. Уверен я в этом полностью, но только в том случае, если Америка быстро победит. Вспомните, что сделали с невинным в общем-то по-сравнению с Саддамом, Чаушеску. Диктаторов любят пока они очень сильны. Ни в одной побежденной диктатуре после войны не было существенного подполья. Посмотрите на Японию, Италию, Германию.
no subject
Date: 2003-01-14 05:53 am (UTC)Сенатор Либерман, опять же, в первых рядах "ястребов." Националистические сентименты вполне понятны: если бы США собирались воевать с Турцией, все американские армяне были бы ЗА.
2. Насколько я понял, Пентагон не верит в быструю легкую победу, в отличие от Рамсфелда, который считал, что все можно сделать с помощью лазерных бомб и Дельты. Именно поэтому они накапливают очень серьезные силы. Наличие таких сил в десятки тысяч человек означает, что США нанесут массированный удар по Ираку, что приведет к большим жертвам среди мирного населения. Ради чего погибнут эти иракцы? В войну по "моральным причинам" я не верю, т к недостаточно убежден в моральных качествах американских политиков. Наличие атомной бомбы у Саддама едва ли возможно, а если она у него есть, применять против США ее он будет только, если его настолько припрут к стенке, что ему будет нечего терять. Он же не идиот. Тогда зачем его припирать? Нельзя всю свою политику строить только на силе. Ни у кого нет достаточно сил, чтобы это делать бесконечно.
Ваш пример с Японией и Германией (Италия не в счет, т к там как раз наоборот было антифашистское движенье) верен, но, простите, в отличие от Японии, Ирак не нападал на США, и в отличие от Германии, не покорил почти всю Европу. Он уже получил 3.14зды однажды и будет тихо сидеть, пока не сдохнет. Наконец, у меня есть пример Афганистана: если США оттуда уйдут, туда немедленно вернется Ал Кайда. Так что ж, будем оккупировать всю Азию?
Re: С чего вы взяли, что это миф?
Date: 2003-01-13 03:30 pm (UTC)While 67 percent of respondents in the Times/CBS poll said they supported the use of military force to remove Saddam Hussein, this figure represents no increase over previous polls, and indicates that the Bush administration’s concentrated campaign since early September to whip up a war fever has failed to shift popular sentiment. Moreover, the support for military action drops precipitously when the issue is posed more concretely. For example, only 54 percent of respondents said they would back military action if it involved substantial US losses. Significantly, that figure dropped to 49 percent if the war involved substantial Iraqi civilian casualties, and again fell to 49 percent if an attack were to evolve into a prolonged war.
(http://www.wsws.org/articles/2002/oct2002/poll-o08.shtml)
Да знаю я эти опросы. Дьявол в деталях, как обычно.
Date: 2003-01-13 03:57 pm (UTC)Re: Да знаю я эти опросы. Дьявол в деталях, как обычно.
Date: 2003-01-13 04:10 pm (UTC)no subject
Date: 2003-01-13 04:23 pm (UTC)no subject
Date: 2003-01-13 03:18 pm (UTC)no subject
Date: 2003-01-13 03:40 pm (UTC)Выражайтесь, пожалуйста, яснее.
Date: 2003-01-14 01:45 am (UTC)no subject
Date: 2003-01-13 03:34 pm (UTC)no subject
no subject
Date: 2003-01-13 03:46 pm (UTC)no subject
no subject
Date: 2003-01-13 08:41 pm (UTC)Вообще, стоило бы подумать почему человек, что-то робко делающий вопреки мейнстриму, вдруг получает премии и становится известным. А те, кто ратует за свободу слова в России, считают нужным что-то возражать тем, кто с успехом пользуется этой свободой в Америке.
Т.е. возражать можно и нужно, но почему это вдруг так главно, что стародавний пост юзера Янки до сих пор сидит в уме?
no subject
Date: 2003-01-13 10:37 pm (UTC)Не вопреки мэнстриму, это и есть мэйнстрим. (Насчёт "робко" — извините.)
А премии — ну задел он струну... Рифеншталь тоже премии была бы достойна, за эстетику. JFK вон тоже был популярный фильм. Или вот книжка во Франции, говорят, хорошо раскупается, про то, что никакой самолёт в Пентагон 9/11 не врезался. О мифах-то и речь.
no subject
no subject
Date: 2003-01-13 07:44 pm (UTC)Так или иначе, речь шла о ложных построениях, а не о выводах.
no subject
no subject
Насчёт того, что цель оправдывает негодные средства, пусть речь и идёт о логике, но спорить не хочется.
no subject
no subject
Date: 2003-01-14 02:25 am (UTC)no subject
Интересно, что мне они не встречаются вовсе.
вот еще один антиамериканский миф
Date: 2003-01-13 10:45 pm (UTC)Re: вот еще один антиамериканский миф
Date: 2003-01-14 12:36 am (UTC)Я правильно понимаю, это кадры разбомбленной колонны из Ирака ?
Prosto proverit' gipotezu
Date: 2003-01-16 10:28 pm (UTC)http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=ssr&itemid=400054#cutid1
no subject
Date: 2003-01-14 02:20 am (UTC)О фильме Bowling for Columbine я отдельно и довольно длинно писал - не охота повторятся. Но он действительно полон анти-Американских МИФОВ. То есть, там не то, что бы упоминаются совешенно вымышленные события, но очень много недоговорок, полу-правд, вырваных из общего контекста утверждений, итд. Ни на какой серьезный обьективный анализ событий там и намека нет - мне странно, что такой мелкий фильм смог завоевать приз в Каннах.
no subject
Date: 2003-01-14 06:01 am (UTC)no subject
Date: 2003-01-14 06:41 am (UTC)Канны частенько превращаются, особенно, когда речь идет о документальном кино, в international gathering of limousine liberals...
Полу-риторически
Date: 2003-01-14 06:56 am (UTC)Знаете, то, что само собой понятно, не всегда понятно. А каковы, по-вашему, эти самые причины?
Re: Полу-риторически
Date: 2003-01-14 07:49 am (UTC)Re: Полу-риторически
Следует читать: Не во всём же винить москвичей.