Школа хорошая или плохая

[borislvin]

У avva прошло бурное обсуждение школьного образования - http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=avva&itemid=669956

Общий мотив - все стало плохо, учат плохо и мало. Везде, в России, Америке, Франции, Израиле.

Мне же кажется, что это просто древний и универсальный синдром - "раньше все было лучше". Вот, мол, в нашем детстве... В нашей школе... По замечательному анекдоту, когда лучшее время было при Сталине - потому что девки были молодыми.

Но ведь смена школьных программ и неизбежное выпадение предметов и умений - неизбежная черта прогресса. Ну, кто-то разучился делить столбиком, а делит только на калькуляторе. И чем это отличается от того, что утеряно искусство пользования логарифмической линейкой? А ведь раньшие люди управлялись с ней побыстрее, чем мы с калькулятором!

Робинзон на острове растил зерно, молол муку, доил коз и т.д., потому что самолично видел, как все это делалось в Англии. Он умел управиться с парусом. Наш современник ничего этого не видел и не знает, то есть на необитаемом острове будет беспомощнее Робинзона. Возвращаться в семнадцатый век?

Беда не в том, что какие-то предметы выпадают из программы. Незнание - не беда, пока человек отдает себе отчет в своем незнании. Сто лет назад в гимназиях учили древнегреческий язык. Меня древнегреческому не учили, но я и не воображаю, будто понимаю по-гречески. Если припрет, то я могу его выучить. Точно так же, если кто-то из выпускников нынешней школы не знает тригонометрии, то в случае нужды он найдет соответствующий справочник или учебник. И даже онлайн.

Беда - это когда школьные программы вдалбливают ученикам ложное знание. Ошибочное. Когда люди воображают, что разбираются в вопросе, что он им понятен и очевиден - хотя на самом деле они не имеют о нем ни малейшего представления.

Так что не в математике или химии с биологией проблема современной школы. А в экономике, истории, обществоведении, social science. Будь это Россия или Америка.

Собственно, сам многократно поминаемый Арнольд тому пример. Когда он с удивительным апломбом начинает молоть чудовищный вздор про политику и историю, сразу становится понятно - с советской школой, где он учился, дело обстояло неважно.

Comments

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Даже древнегреческий язык гимназисты в 1903 году учили не так, как наши современники (http://www.worldcrossing.com/WebX?14@@.1ddac9ed/1195), хотя основные факты об ИЕ языках тогда были известны. Не говоря уже о ДНК, турбинах, атомной бомбе и т. д.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Кстати, Вы не знаете, где найти программу классической гимназии и реального училища начала 20го века?

[dyak.livejournal.com]

Конечно твердая убежденность при невежестве может быть жутка. Лингвистика напр.

Но незнание тоже проблема. Спросите окружающих почему меняются времена года.
Ответ "припрет -- узнаю" ИМХО не адекватен.

И было и есть и плохо...

[bbb.livejournal.com]

Увы, не знаю. Вот и пример незнания :)))

[bbb.livejournal.com]

Пока еще не вижу проблему в незнании того, откуда берется смена времен года. Ну, не знают. А где проблема? Они же сами не страдают от этого незнания (страдали бы - подсуетились узнать). Кому от этого плохо?

Примерно как с вождением автомобиля. Если человек не умеет водить, то и не умеет. Надо будет - научится. А вот если не умеет, но воображает, будто умеет - тут и есть караул и карачун.

[trurle.livejournal.com]

Это еще правильный ответ. Уверяю Вас, по меньшей мере треть скажет что лето наступает потому что Земля, двигаясь по эллиптической вытянутой орбите, приближается к Солнцу.

[bbb.livejournal.com]

Ну и что? Где беда-то?

В конце концов, дальше можно спросить, слыхали ли они, что когда на севере зима, на юге лето. Если слыхали, то значит ли это, что Аргентина и Канада летят по разным орбитам? Тут они и поймут, что ошибались.

[yucca.livejournal.com]

>Точно так же, если кто-то из выпускников нынешней школы не знает тригонометрии, то в случае нужды он найдет соответствующий справочник или учебник. И даже онлайн.

Вот это - в точку! Для этого надо знать, что такое тригонометрия и для чего она нужна.
Абсолютно согласна, что не обязательно вдалбливать детям кучу ненужных фактов, а надо им дать общее представление и том, какие факты существуют, и научить самих их находить.

Таким образом, знания можно поделить на четыре части:
1. Вещи, которые необходимы каждому в повседневной жизни, например, умение читать, писать и считать.
2. Вещи, которые должен знать каждый нормальный человек, хотя они, может, ему и пригодятся: например, что Земля круглая и вертится вокруг Солнца.
3. Вещи, которые можно не знать досконально, но иметь о них общее представление и в случае необходимости уметь найти и изучить, например, тригонометрия, иностранные языки.
4. Вещи, которые нужно знать только специалистам, например, дифференциальная геометрия.
Ну, и вне классификации - умение логически мыслить и самостоятельно приобретать знания. Никто, кажется, не спорит, что это хорошо.

Спор, очевидно, идет только о границах между этими категориями.

Re:

[trurle.livejournal.com]

Да, летом северное полушарие приближается, а южное - удаляется. Глобус видели - вот то-то же.

[ssr.livejournal.com]

Вот здесь (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=ssr&itemid=315631) я ещё давно высказался по поводу чудовищного пренебрежения в российских школах такими вещами как первая медицинская помощь, базовые принципы жизнеобеспечения и т.п. На фоне какого-то маниакального внимания к той же тригонометрии, литературе и прочей ерунде.

[anyalev.livejournal.com]

У Вас просто несколько иной подход к знаниям. У Вас подход практическиий, если надо, то выучим, а если не надо, то и нечего беспокоится. Видимо, сам процесс знания не представляется Вам таким уж ценным. А мне кажется, что очень важно изучять в школе тригонометрию и алгебру, даже если определение тангенса не понадобится в жизни никогда. Потому что это приучает человека мыслить логически, организовывать свои мысли, а этот навык пригодится всегда. То же самое и с литературой и с языками. Пусть Вы никогда не воспользуетесь самими выученными фактами, но навыки, которые Вы приобретёте в процессе очень даже нужны.

[ullr.livejournal.com]

С одной стороны я бы с Вами согласился, но с другой стороны математику нельзя сравнивать с социальными науками, историей (потому что последние - лженауки -- (с) Ваш ;) ).
Математика развивает логическое мышление, то-есть в школьной математике на самом деле должно быть важно не то что учат, а как. В современной школе дети практически не думают, все задачи однотипные, решаемые по шаблону.
Ну а о необходимости развития логического мышления, хотя бы для того, чтобы понимать в каких областях знания человек не разбирается, я думаю говорить не нужно.

Гуманитарные же предметы в школе почему-то всегда идиологизированы, будь то СССР, современная Россия, Штаты и т.д. Это конечно проблема, но она настолько органично присуща школе, что может не слишком велика?

[bbb.livejournal.com]

Но ведь ответ действительно нетривиальный. И я сомневаюсь, что в раньшее время школьники давали правильный ответ чаще, чем сейчас. Или что школьники в стране, признаваемой "лучше" (для кого Россия, для кого Америка и т.д.) так уж легко дадут этот правильный ответ.

Но зато если школьники знакомы с устройством под названием "Гугль", то они немедленно найдут полезную объяснялку с анимированными иллюстрациями по адресу http://liftoff.msfc.nasa.gov/News/2001/News-AutumnalEquinox.asp

[bbb.livejournal.com]

Я считаю, что логике человек выучивается вовсе не обязательно на уроках математики. Ребенок обучается ей прежде всего в ходе дискуссии, обсуждения, собственной работы - что по математике, что по любому другому предмету. Сто тысяч "примеров" и "задач", решаемых по вдолбленному училкой шаблону, ничего тут не дадут.

[dyak.livejournal.com]

Я и говорю, везде и всегда.
Еще про кровообращение спросите.
Или что такое звук (хоть тут я подозреваю будет получше).

[bbb.livejournal.com]

Что такое "в современной школе"? Так обстояло и обстоит дело в любой школе. Из того факта, что значительная часть здешних юзеров и их друзей закончила лучшие матшколы Москвы и Ленинграда, не следует делать общих выводов, распространяемых на все школы страны.

Собственно, иначе и быть не может.

Нравится или не нравится, есть фундаментальный факт - в школьные учителя идут неудачники. Это малооплачиваемая и малопрестижная работа. Учитель - человек, не занятый реальной дискуссией (в отличие, скажем, от университетского профессора). Он из года в год долбит методички. От него бессмысленно ожидать прорывов.

Да, всегда есть учителя-подвижники, энтузиасты. Но они не могут не быть меньшинством, они не определяют картины.

Вот и юзер karp сбежала из школы...

Re:

[trurle.livejournal.com]

Ага. Заходит ко мне сегодня моя дочь, я пошел искать ей сайт с "Повстанцами", таким дурацким латиноамериканским сериалом.
Понятное дело, ищу через гугль. Сара мне и говорит - папа, а ты тоже умеешь пользоваться Гуглем?

[bbb.livejournal.com]

Судя по тому, сколько издается всяких красочных книжек с картинками на тему "как устроен человек" - и для детей, и для взрослых - желающие разобраться в кровообращении не должны испытывать трудностей. Раньше это полезное разнообразие заваливало книжные магазины только Америки, сейчас - и России.

А сколько научно-популярных книг, типа прекрасных книг Boorstin'а "Discoverers" и "Creators"! И все издаются, и стоят очень дешево. Значит - покупаются.

[vvagr.livejournal.com]

А вот это уже почти правда!

Мой любимый вопрос, кстати, "что такое фазы луны"? Про тень от Земли отвечает 70%.

[ppetya.livejournal.com]

Выскажусь. Кратко.

Сравнение с анекдотом конечно очень звучное. Но можно взять (физически) два учебника математики (старый и новый) в руки (что требует затрат энергии -- несколько больших, чем процитировать анекдот) и сравнить совершенно объективные параметры -- например число примеров. Я такие штуки проделывал сам, пытаясь понять -- в чем причина того, что я (и не только я, а, поверьте, многие окружающие меня школьные учителя и -- в основном -- преподаватели математики в самых разных высших учебных заведениях) вижу своими глазами, сталкиваясь со студентами и школьниками.

И если Вам не надо бежать за справочником в библиотеку или бороться с калькулятором, чтобы разделить два получившихся числа одно на другое, и если Вы понимаете (чуствуете на качественном уровне) -- ЧТО именно означает тройка, получающаяся в ответе (раньше примеров было в три раза больше -- согласно подсчету по одному из учебников), то может быть, это подведет Вас лично к некоторым выводам.

Можно было бы еще и методики преподавания пообсуждать -- практически исчезнувшие (на мой взгляд) в России -- на двадцать учебников - столько же методик, непроработанных, неотлаженных, но это вопрос гораздо более субъективный.

Вы выступаете также как министр образования Франции -- говорящий -- БУКВАЛЬНО -- мы сделаем с учебником математики следующее -- вырвем из него одну треть -- вот логарифмы например -- встретятся им дальше логарифмы -- они пойдут в библиотеку и узнают! Согласно моим французским друзьям -- у их младших родствеников -- братьев и сестер, которым сейчас около 20-ти --уже не было геометрии в школе -- что такое "доказательство" они не понимают ни на каком уровне. Вы согласны с тем, что это можно выбросить из программы? Я нет -- и знаете почему -- потому что как было сказано в одном старом анекдоте о лозунге "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме" -- потому что "детей жалко". Примитивный такой пафос у меня.

По поводу "возвращения к семнадцатому веку", знаете -- скорее должно быть (хотя бы) стыдно, что мы чего-то очень простого не знаем. Пример Робинзона весьма спорен, Вы бы еще Жюля Верна вспомнили, не могу не отметить. Рассуждение о "случае нужды" попробуйте применить на тонущем корабле -- поищите онлайн учебник плавания. Тем не менее это рассуждение имеет право на жизнь, по-моему, -- человек с высшим образованием -- должен знать где и что найти, но применение этого рассуждения к школе -- преступно.

"Так что не в математике или химии с биологией проблема современной школы. А в экономике, истории, обществоведении, social science." -- развожу руками. Такая (не)спрятанная попытка противопоставления -- многие более-менее способные студенты стремятся стать лойерами -- Ваше рассуждение побеждает.

Основная мораль у меня такая -- система образования вещь очень консервативная -- и если ее пошевелить, то последствия непредсказуемы, нет таких умов у нас, кто может просчитать эти последствия. Думаю -- после катастроф достаточно больших все вернется на круги своя, или уже поздно будет.

[dyak.livejournal.com]

Discoverers читал давно и с громадным удовольствием, очень хорошо написано. Надо бы и другое прочесть.
Но про кровообращение, ну в смысле про двойное -- тоже ожидаю плохого.

[amddiffynfa.livejournal.com]

И ещё один момент. Воспитание интереса, желательно любви к знаниям. Узнавать интересно, знание - вкусно само по себе. Вкуснее водяры, даже вкуснее, чем дать кому по сопатке.

Внедрить такой подход в детские головёшки - ох, тонкое дело. Прежде всего потому, что учитель сам должен быть таким.

Что касается СНГ, то многие такие учителя, у которых чистая любовь к знаниям сидела буквально в костном мозгу, в печёнках-селезёнках, теперь доживают на пособиях по старости, особенно в Израиле, в Германии и в США. У каждого четвёртого голоса в сквериках Ашдода и Бат-Яма - учительские интонации. Снова прервалась связь времён.

[ullr.livejournal.com]

Я в свое время и в обычной школе поучился (при том во полне пролетарской), а мой ребенок ходил(ит) отнють не в самые плохие школы (т.е. не провинциальные). Так что я думаю это где-то одного класса школы. Так вот разница огромна, и именно по точным наукам. Я не знаю как дела обстоят сейчас в России, но с тем, что было в 80-х сравнивать нельзя.
Есть еще и другая проблема - отсутствие тут рациональных программ для одаренных детей, но это уже так, мелочи.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Вот чистый эксперимент:

Моя бабушка (посредине), ее брат и сестра (http://www.syntez.org/ilyavinarsky/photos/leah_babushka_niuma.jpg) (их старший брат умер от тифа в Гражданскую). Закончили, 1. царскую гимназию, 2. единую трудовую школу, 3. реальное училище.

Дальнейшие карьеры: 1. биохимик, исследователь, 2. исследователь защиты от биологического оружия, преподаватель фармакологии будущим медсестрам, 3. преподаватель математики в военном училище.

Если человек стремится к знанию, он его добъется вне зависимости от школы; если он не стремится - он его не будет иметь. Гиббон это красиво сказал насчёт образования императора Коммода.

[cema.livejournal.com]

Рассуждение о "случае нужды" попробуйте применить на тонущем корабле -- поищите онлайн учебник плавания.

Так ведь не учат плавать. Учат котангенсам, и плохо при этом.

А спор получается такой: один говорит: котангенсам учат плохо, надо учить лучше! А другой говорит: надо учить плавать, а не котангенсам! Кагрицца, и Вы правы. Но школы лучше не становятся.