Школа хорошая или плохая

[borislvin]

У avva прошло бурное обсуждение школьного образования - http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=avva&itemid=669956

Общий мотив - все стало плохо, учат плохо и мало. Везде, в России, Америке, Франции, Израиле.

Мне же кажется, что это просто древний и универсальный синдром - "раньше все было лучше". Вот, мол, в нашем детстве... В нашей школе... По замечательному анекдоту, когда лучшее время было при Сталине - потому что девки были молодыми.

Но ведь смена школьных программ и неизбежное выпадение предметов и умений - неизбежная черта прогресса. Ну, кто-то разучился делить столбиком, а делит только на калькуляторе. И чем это отличается от того, что утеряно искусство пользования логарифмической линейкой? А ведь раньшие люди управлялись с ней побыстрее, чем мы с калькулятором!

Робинзон на острове растил зерно, молол муку, доил коз и т.д., потому что самолично видел, как все это делалось в Англии. Он умел управиться с парусом. Наш современник ничего этого не видел и не знает, то есть на необитаемом острове будет беспомощнее Робинзона. Возвращаться в семнадцатый век?

Беда не в том, что какие-то предметы выпадают из программы. Незнание - не беда, пока человек отдает себе отчет в своем незнании. Сто лет назад в гимназиях учили древнегреческий язык. Меня древнегреческому не учили, но я и не воображаю, будто понимаю по-гречески. Если припрет, то я могу его выучить. Точно так же, если кто-то из выпускников нынешней школы не знает тригонометрии, то в случае нужды он найдет соответствующий справочник или учебник. И даже онлайн.

Беда - это когда школьные программы вдалбливают ученикам ложное знание. Ошибочное. Когда люди воображают, что разбираются в вопросе, что он им понятен и очевиден - хотя на самом деле они не имеют о нем ни малейшего представления.

Так что не в математике или химии с биологией проблема современной школы. А в экономике, истории, обществоведении, social science. Будь это Россия или Америка.

Собственно, сам многократно поминаемый Арнольд тому пример. Когда он с удивительным апломбом начинает молоть чудовищный вздор про политику и историю, сразу становится понятно - с советской школой, где он учился, дело обстояло неважно.

Comments

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Даже древнегреческий язык гимназисты в 1903 году учили не так, как наши современники (http://www.worldcrossing.com/WebX?14@@.1ddac9ed/1195), хотя основные факты об ИЕ языках тогда были известны. Не говоря уже о ДНК, турбинах, атомной бомбе и т. д.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Кстати, Вы не знаете, где найти программу классической гимназии и реального училища начала 20го века?

[bbb.livejournal.com]

Увы, не знаю. Вот и пример незнания :)))

[dyak.livejournal.com]

Конечно твердая убежденность при невежестве может быть жутка. Лингвистика напр.

Но незнание тоже проблема. Спросите окружающих почему меняются времена года.
Ответ "припрет -- узнаю" ИМХО не адекватен.

И было и есть и плохо...

[bbb.livejournal.com]

Пока еще не вижу проблему в незнании того, откуда берется смена времен года. Ну, не знают. А где проблема? Они же сами не страдают от этого незнания (страдали бы - подсуетились узнать). Кому от этого плохо?

Примерно как с вождением автомобиля. Если человек не умеет водить, то и не умеет. Надо будет - научится. А вот если не умеет, но воображает, будто умеет - тут и есть караул и карачун.

[trurle.livejournal.com]

Это еще правильный ответ. Уверяю Вас, по меньшей мере треть скажет что лето наступает потому что Земля, двигаясь по эллиптической вытянутой орбите, приближается к Солнцу.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Вчера пытался ребёнку объяснить, почему на экваторе теплее, чем на полюсах - даже в тёмной комнате глобус раскручивал, и освещал фонариком. То ли я плохой педагог, то ли он устал - но по-моему, ничего не понял.

[yucca.livejournal.com]

>Точно так же, если кто-то из выпускников нынешней школы не знает тригонометрии, то в случае нужды он найдет соответствующий справочник или учебник. И даже онлайн.

Вот это - в точку! Для этого надо знать, что такое тригонометрия и для чего она нужна.
Абсолютно согласна, что не обязательно вдалбливать детям кучу ненужных фактов, а надо им дать общее представление и том, какие факты существуют, и научить самих их находить.

Таким образом, знания можно поделить на четыре части:
1. Вещи, которые необходимы каждому в повседневной жизни, например, умение читать, писать и считать.
2. Вещи, которые должен знать каждый нормальный человек, хотя они, может, ему и пригодятся: например, что Земля круглая и вертится вокруг Солнца.
3. Вещи, которые можно не знать досконально, но иметь о них общее представление и в случае необходимости уметь найти и изучить, например, тригонометрия, иностранные языки.
4. Вещи, которые нужно знать только специалистам, например, дифференциальная геометрия.
Ну, и вне классификации - умение логически мыслить и самостоятельно приобретать знания. Никто, кажется, не спорит, что это хорошо.

Спор, очевидно, идет только о границах между этими категориями.

[ssr.livejournal.com]

Вот здесь (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=ssr&itemid=315631) я ещё давно высказался по поводу чудовищного пренебрежения в российских школах такими вещами как первая медицинская помощь, базовые принципы жизнеобеспечения и т.п. На фоне какого-то маниакального внимания к той же тригонометрии, литературе и прочей ерунде.

[anyalev.livejournal.com]

У Вас просто несколько иной подход к знаниям. У Вас подход практическиий, если надо, то выучим, а если не надо, то и нечего беспокоится. Видимо, сам процесс знания не представляется Вам таким уж ценным. А мне кажется, что очень важно изучять в школе тригонометрию и алгебру, даже если определение тангенса не понадобится в жизни никогда. Потому что это приучает человека мыслить логически, организовывать свои мысли, а этот навык пригодится всегда. То же самое и с литературой и с языками. Пусть Вы никогда не воспользуетесь самими выученными фактами, но навыки, которые Вы приобретёте в процессе очень даже нужны.

[bbb.livejournal.com]

Я считаю, что логике человек выучивается вовсе не обязательно на уроках математики. Ребенок обучается ей прежде всего в ходе дискуссии, обсуждения, собственной работы - что по математике, что по любому другому предмету. Сто тысяч "примеров" и "задач", решаемых по вдолбленному училкой шаблону, ничего тут не дадут.

[cema.livejournal.com]

Видимо, сам процесс знания не представляется Вам таким уж ценным.

Знание, пожалуй, не процесс, а состояние. Может быть, Вы говорите о процессе получения знаний? Умение учиться одно из самых важных умений, но ему специально в школе не учат, и это очень жаль.

Пусть Вы никогда не воспользуетесь самими выученными фактами, но навыки, которые Вы приобретёте в процессе очень даже нужны.

К сожалению, в типичной школе больше приобретаются навыки начётничества, халтуры и умения угадать, чего хочет учитель. Хотя и это полезно в дальнейшей жизни, тут спору нет...

[ullr.livejournal.com]

С одной стороны я бы с Вами согласился, но с другой стороны математику нельзя сравнивать с социальными науками, историей (потому что последние - лженауки -- (с) Ваш ;) ).
Математика развивает логическое мышление, то-есть в школьной математике на самом деле должно быть важно не то что учат, а как. В современной школе дети практически не думают, все задачи однотипные, решаемые по шаблону.
Ну а о необходимости развития логического мышления, хотя бы для того, чтобы понимать в каких областях знания человек не разбирается, я думаю говорить не нужно.

Гуманитарные же предметы в школе почему-то всегда идиологизированы, будь то СССР, современная Россия, Штаты и т.д. Это конечно проблема, но она настолько органично присуща школе, что может не слишком велика?

[bbb.livejournal.com]

Что такое "в современной школе"? Так обстояло и обстоит дело в любой школе. Из того факта, что значительная часть здешних юзеров и их друзей закончила лучшие матшколы Москвы и Ленинграда, не следует делать общих выводов, распространяемых на все школы страны.

Собственно, иначе и быть не может.

Нравится или не нравится, есть фундаментальный факт - в школьные учителя идут неудачники. Это малооплачиваемая и малопрестижная работа. Учитель - человек, не занятый реальной дискуссией (в отличие, скажем, от университетского профессора). Он из года в год долбит методички. От него бессмысленно ожидать прорывов.

Да, всегда есть учителя-подвижники, энтузиасты. Но они не могут не быть меньшинством, они не определяют картины.

Вот и юзер karp сбежала из школы...

[ppetya.livejournal.com]

Выскажусь. Кратко.

Сравнение с анекдотом конечно очень звучное. Но можно взять (физически) два учебника математики (старый и новый) в руки (что требует затрат энергии -- несколько больших, чем процитировать анекдот) и сравнить совершенно объективные параметры -- например число примеров. Я такие штуки проделывал сам, пытаясь понять -- в чем причина того, что я (и не только я, а, поверьте, многие окружающие меня школьные учителя и -- в основном -- преподаватели математики в самых разных высших учебных заведениях) вижу своими глазами, сталкиваясь со студентами и школьниками.

И если Вам не надо бежать за справочником в библиотеку или бороться с калькулятором, чтобы разделить два получившихся числа одно на другое, и если Вы понимаете (чуствуете на качественном уровне) -- ЧТО именно означает тройка, получающаяся в ответе (раньше примеров было в три раза больше -- согласно подсчету по одному из учебников), то может быть, это подведет Вас лично к некоторым выводам.

Можно было бы еще и методики преподавания пообсуждать -- практически исчезнувшие (на мой взгляд) в России -- на двадцать учебников - столько же методик, непроработанных, неотлаженных, но это вопрос гораздо более субъективный.

Вы выступаете также как министр образования Франции -- говорящий -- БУКВАЛЬНО -- мы сделаем с учебником математики следующее -- вырвем из него одну треть -- вот логарифмы например -- встретятся им дальше логарифмы -- они пойдут в библиотеку и узнают! Согласно моим французским друзьям -- у их младших родствеников -- братьев и сестер, которым сейчас около 20-ти --уже не было геометрии в школе -- что такое "доказательство" они не понимают ни на каком уровне. Вы согласны с тем, что это можно выбросить из программы? Я нет -- и знаете почему -- потому что как было сказано в одном старом анекдоте о лозунге "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме" -- потому что "детей жалко". Примитивный такой пафос у меня.

По поводу "возвращения к семнадцатому веку", знаете -- скорее должно быть (хотя бы) стыдно, что мы чего-то очень простого не знаем. Пример Робинзона весьма спорен, Вы бы еще Жюля Верна вспомнили, не могу не отметить. Рассуждение о "случае нужды" попробуйте применить на тонущем корабле -- поищите онлайн учебник плавания. Тем не менее это рассуждение имеет право на жизнь, по-моему, -- человек с высшим образованием -- должен знать где и что найти, но применение этого рассуждения к школе -- преступно.

"Так что не в математике или химии с биологией проблема современной школы. А в экономике, истории, обществоведении, social science." -- развожу руками. Такая (не)спрятанная попытка противопоставления -- многие более-менее способные студенты стремятся стать лойерами -- Ваше рассуждение побеждает.

Основная мораль у меня такая -- система образования вещь очень консервативная -- и если ее пошевелить, то последствия непредсказуемы, нет таких умов у нас, кто может просчитать эти последствия. Думаю -- после катастроф достаточно больших все вернется на круги своя, или уже поздно будет.

[amddiffynfa.livejournal.com]

И ещё один момент. Воспитание интереса, желательно любви к знаниям. Узнавать интересно, знание - вкусно само по себе. Вкуснее водяры, даже вкуснее, чем дать кому по сопатке.

Внедрить такой подход в детские головёшки - ох, тонкое дело. Прежде всего потому, что учитель сам должен быть таким.

Что касается СНГ, то многие такие учителя, у которых чистая любовь к знаниям сидела буквально в костном мозгу, в печёнках-селезёнках, теперь доживают на пособиях по старости, особенно в Израиле, в Германии и в США. У каждого четвёртого голоса в сквериках Ашдода и Бат-Яма - учительские интонации. Снова прервалась связь времён.

[cema.livejournal.com]

Рассуждение о "случае нужды" попробуйте применить на тонущем корабле -- поищите онлайн учебник плавания.

Так ведь не учат плавать. Учат котангенсам, и плохо при этом.

А спор получается такой: один говорит: котангенсам учат плохо, надо учить лучше! А другой говорит: надо учить плавать, а не котангенсам! Кагрицца, и Вы правы. Но школы лучше не становятся.

...

[sudaplatov.livejournal.com]

Как ты ему! Молодец! Как сам?
Классные заметки пишешь, я даже
стесняюсь ставить комменты, что бы
не ударить лицом в грязь.
Про астрономов мне очень понравилось.
Ты летом где?

[bbb.livejournal.com]

Ну, кратко или не кратко получилось - это мы еще на логарифмической линейке посчитаем :) Впрочем, я же не призывал к краткости комментов, длинно - и слава богу, и хорошо.

Теперь - число примеров. И что с того? Я объявляю о своем агностицизме. Я не знаю, сколько "надо" примеров - в три раза больше или в три раза меньше. Может, лучше отменить нафиг родной язык и литературу вместе с историей и географией, зато примерчиков в пять раз больше посчитать?

С методиками - вопрос все-таки из другой оперы. Ответ на него дают экономисты, а не учителя. В двух словах он сводится к деэтатизации школы, к ее приватизации. Пусть родители выбирают - между школами и методиками.

Согласен с вами в том, что ученик должен выйти из школы, имея представление о том, что такое "доказательство". Но разве это представление достигается решением ста тысяч примеров? И разве это представление вообще является эксклюзивной собственностью математики? Я бы, может быть, предоложил специалистам подумать над отдельным курсом, программой - типа "основы логического мышления". Не математика ради математики, не тригонометрия ради котангенсов, не геометрия ради неизвестно чего, а именно нацеленное на объяснение природы доказательства и т.д. Но ведь этого нет. Логика оказывается byproduct математики, и далеко не каждый ее улавливает.

Требование "консервативности" школы - как раз из того самого анекдота. Та советская школа, о которой так модно воздыхать, была революционной по своей программе, в том числе и по чудовищному упору на точные науки, особенно математику. Это была именно что новация. Математика - за счет иностранных языков, включая мертвые.

Проблему же с общественными науками я объяснил - кажется, в каком-то другом комменте.

[azz750.livejournal.com]

Вопросы -- это ж не платоновские "идеи", чего ж непонятного-то. Они ж не витают в воздухе. Никакой здравый ребенок/студент не пойдет выяснять вопрос про синус или того хуже тангенс в библиотеку просто потому что не будет знать таких понятий. Следовательно, синусы и косинусы, если их не преподавать, а вместе с ними и доказательства и геометрия итд итп, вымрут как классы. См. пример мертвых языков -- прекратили преподавать знание хотя и осталось в книжках из голов безвозвратно удалилось.

Но может это даже и не плохо. Тогда-то мы, владеющие скаральным знанием умножения 3х значных чисел и знающие какие вопросы надо задавть, захватим власть и начнем строить Наш Звездолет.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Вот чистый эксперимент:

Моя бабушка (посредине), ее брат и сестра (http://www.syntez.org/ilyavinarsky/photos/leah_babushka_niuma.jpg) (их старший брат умер от тифа в Гражданскую). Закончили, 1. царскую гимназию, 2. единую трудовую школу, 3. реальное училище.

Дальнейшие карьеры: 1. биохимик, исследователь, 2. исследователь защиты от биологического оружия, преподаватель фармакологии будущим медсестрам, 3. преподаватель математики в военном училище.

Если человек стремится к знанию, он его добъется вне зависимости от школы; если он не стремится - он его не будет иметь. Гиббон это красиво сказал насчёт образования императора Коммода.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

от химического оружия

[agasfer.livejournal.com]

Про русскую школу счас без понятия.
Беда же американской школы счас не конкретно в программах, а вабче в attitude. Американская школа счас ориентируется не на сильных, а на слабых учеников. Основная задача, как бы так извратиться, чтобы слабые не выгдядели слабыми и не почувствовали себя плохо? И при этом так подогнать тесты, чтобы все их хорошо написали? Отсюда неизбежная туфта.
Fucking feel good society.
Вы про какого Арнольда? Я кроме Шварценеггера ни одного не знаю...

[bbb.livejournal.com]

Об этом я буквально на днях давал ссылку - http://www.fredoneverything.net/Alice.shtml

[kuznetsov.livejournal.com]

Я-таки думаю, что большинству вещей вообще не надо обучать в "школьной" форме. Ну да, читать-писать - это можно. А вот "логическому мышлению", или электронике, или, допустим, умению оказывать первую помощь лучше обучать в форме ученичества. Математике - тоже.

Я бы, например, если бы у меня была возможность, после первых трех (условно) классов отдал бы своего ребенка в ученики какому-нибудь специалисту (старшую дочь, например - учителю музыки), не нагружая специально прочими предметами. Впрочем, и не ограничивая в интересах: захотелось перейти от музыканта к математику - пожалуйста.

Конечно, такой режим требует несколько иного стиля жизни. Насколько я понимаю, основная цель современных школ - не обучение, а присмотр за детьми, пока родители на работе. В свою очередь необходимость этого была вызвана массовым притоком женщин на рынок труда во второй половине прошлого века. Надо же было социалистическим государствам как-то компенсировать замедление темпов накопления капитала - вот и пошла борьба за равенство женщин и мужчин.

[(Anonymous)]

Не думаю что возможность (и даже знание где) посмотреть что и как заменяет знание вещей.
Человек размышляет (вот вы, по дороге в автомобиле) в рамках понятий и идей которые лежат в круге его знаний. А если он узок - то и мысли рождаются куцые. И гугль тут не в помощь.

Это особенно заметно на работниках умственного труда - типа ученых. Все, достигшие определенного уровня, в общем могут все понять, и в принципе знают где посмотреть.
Но творчески успешны в основном те кто много знают и с легкостью оперируют понятиями.
Им есть о чем думать, и они владеют развитым языком в котором сформулировать свои мысли.

Вообще, на примере ученых, мне кажется, ощущение что если надо - прочитаю (завтра) - одна из опаснейших ловушек, да и симптом того что интересу и творческому началу приходит конец.

[bbb.livejournal.com]

Вы правы, но это не по теме. Знания бывают разные. Увы, нынешняя школьная система валит в кучу знания подлинно расширяющие кругозор - и знания мелкие, технические.

В любом случае вы говорите об ученых, а это крохотное подмножество людей. Школа же учит всех.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=o_aronius&itemid=38315