Еще о школе

[borislvin]

Вообще, если чуток подумать, обсуждение школьных программ - вещь совершенно безумная. Как я мог повестись на это - сам не понимаю.

Спор о том, как мы хотимь, чтобы учили чужих детей. Это же чистый госплан, "комплекс диктатора". Один говорит - котангенсы штоб зубрили, другой - логика, логика главное.

Все равно что на полном серьезе обсуждать, какой хлеб надо печь - черный или белый. Куда людей на отдых посылать - в Крым или на Валдай. Короче, юбка или брюки.

Характерно, что все эти споры - только вокруг школы, то есть вокруг государственного, обязательного, бесплатного института.

Ведь, казалось бы, возраст от четырех до семи лет тоже можно считать критически важным для воспитания ребенка - но детских садов много, все они разные, к тому же не обязательные. И никто не обсуждает, обязательно ли учить детей рисованию в этих детских садах, или плаванье важнее.

Точно так же вузы, университеты, прочее послешкольное образование - тоже крайне важно, но гораздо менее регулируемо и гораздо более разнообразно. И снова - нет споров. Хочешь - иди на матмех ЛГУ, хочешь - на мехмат МГУ.

Какое-то помутнение в мозгу произошло, не иначе. Как можно было обо всем этом говорить вне контекста деэтатизации школы?

Comments

[ssr.livejournal.com]

Круговая порука (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=vladimirovich&itemid=120603), говорят.

[birdwatcher.livejournal.com]

Так вот в Америке же школа деэтатирована, а практически такое же убожество.

То-есть, конечно, в том смысле, в котором единственная содержательная свобода -- это свобода выезда, в том же смысле и единственная содержательная реформа школы, это ее необязательность.

Но ведь кому-то (не обязательно мне), вероятно, интересно, что с этим делать дальше.

[bbb.livejournal.com]

В Америке - деэтатизирована??? Бог с вами!

[birdwatcher.livejournal.com]

В чем же проблема? Хочешь в районную отдавай, хочешь в католическую, хочешь в еврейскую, хочешь в магнитную. Самое главное, можно дома заниматься, так что я даже всех этих различий не изучал-с.

[bbb.livejournal.com]

Да, отдавай в любую, а плати за государственную в любом случае. Не каждому по карману оплачивать ДВЕ школы - одну для своего ребенка, другую для соседского.

[birdwatcher.livejournal.com]

О, безусловно. Но вы ведь уже написали совершенно точно: http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=bbb&itemid=679102&thread=2107326#t2107326

[bbb.livejournal.com]

Да, но это означает, что не стоит ожидать от рядовых школьных учителей, чтобы они умели всех поголовно научить мудрости жизни. Но не заставлять их учить глупости - это более или менее достижимо.

[dyak.livejournal.com]

А чем Home Schooling (о котором я имею довольно смутные представления) не доказательство деэтатизации?

[bbb.livejournal.com]

Честно сказать, я тоже имею очень туманное представление о хоум скулинге.

В любом случае - финансирование государственных школ обязательно и принудительно.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>В любом случае - финансирование государственных школ обязательно и принудительно.

Финансирование государственных тюрем тоже обязательно и принудительно. И дискусии на ету тему случаются. Вот только ни разу не слыхал, что б предлагалось "пусть их финансируют те, чьи дети там сидят/собираются сидеть".

[bbb.livejournal.com]

Ну, вы и сравнили!

Тюрьма - наказание. Никто в тюрьму добровольно не садится и детей туда не помещает.

А школа - потребность. Родители детей кормят, одевают, лечат, водят в спортивные кружки, возят на отдых, покупают им дополнительную мебель и выделяют отдельную комнату. Обучение стоит в этом ряду.

Идея БЕСПЛАТНОГО и ОБЯЗАТЕЛЬНОГО обучения - изначально проистекает из задачи религиозной индоктринации, умноженной на государственность соответствующей религии. Обязательные школы изначально были церковными. Обучение же, рассматривающееся как полезное в утилитарном смысле - в самом широком понимании этого смысла - изначально оплачивалось родителями.

[mishmush.livejournal.com]

А что если "Идея БЕСПЛАТНОГО и ОБЯЗАТЕЛЬНОГО обучения" - проистекает из того,
что государство рассматривает уровень образования как общ. благо (public good).
По крайней мере externalities у образования точно есть. А значит в свободной системе оно
будет недопредоставлено, не так ли?
Общий вопрос: что говорят либертарианцы про общ. благо и externalities как резон для госуд. вмешательства, не могли бы объяснить или дать ссылку?

[bbb.livejournal.com]

Ну, либертарианцев много, говорят они, возможно, разное. Но я и те, с кем я согласен, вообще не видят никакого смысла в понятии "экстерналити" и "паблик гуд". Экстерналити имеется у всего и вся. Если вы не живете в герметически замкнутой пещере, все поступки всех остальных людей в той или иной мере значимы для вас. Если ваш сосед ходит в обносках и разъезжает на драндулете - цена домов во всем районе может упасть; а если он покупает мерседес - может возрасти. Вот и экстерналити.

На любое достижение, любой успех соседа люди реагируют - одни с гордостью (положительная экстерналити), другие с завистью (отрицательная). "Зенит" - чемпион: ленинградцы рады, москвичи в трауре. И что, облагать ленинградцев налогом, перечислять москвичам?

Любой прогресс наносит ущерб конкурентам - появление автомобиля подрубило конезаводчиков и производителей подков. Вот и экстерналити.

Для ссылки - очень хорошо почитать Хоппе. Кое-что есть в сети, кое-чего нет.

[gabo.livejournal.com]

Более того, нАбольший акын Калифорнии сосчитал, что финансирование не только районной гос. школы, но еще и такой же в соседнем бедном районе, сильно повысит. Экспроприация, да.

[bbb.livejournal.com]

Наверно, не акын, а хаким?

[gabo.livejournal.com]

Бей (http://anarchive.virtualave.net/pers-bey.htm) хакимов, спасай (http://sun.webzone.ru/spas.html) детей!

[ex-evva.livejournal.com]

И никто не обсуждает, обязательно ли учить детей рисованию в этих детских садах, или плаванье важнее

Ага, Вашими бы устами.

http://www.gpntb.ru/win/ruszak/dai/dai8.html
ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства РФ от 08.04.2000 N 309
"О ФЕДЕРАЛЬНЫХ КОМПОНЕНТАХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ ДОШКОЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ"
Постановлением установлено, что федеральные компоненты государственных образовательных стандартов дошкольного образования разрабатываются и вводятся в действие в порядке, установленном Постановлением Правительства РФ от 28.02.1994 N 174, и утверждаются Министерством образования РФ.

Кроме того, есть (и давно работают) стандарты высшего профессионального образования. Одна только школа держалась, хотя федеральные стандарты пытались внедрить аж с 1992 года. Творческие коллективы, концепции, конкурсы проектов - проебали столько денег, что половину школ в стране можно было бы отремонтировать. И уже в 1994 году, помню, в Архангельске закрывали частную школу "за несоответствие программы содержанию госуд. стандартов" - несуществующих.

[bbb.livejournal.com]

Зла не хватает.

Я вообще-то несколько риторически перегнул палку, противопоставляя детсады и вузы школе. Увы, в той или иной степени регулируется все. Просто мне кажется, что по факту регулирование и унификация программ детсадов и вузов слабее. Опять же - они не обязательны, не принудительны.

Re:

[ex-evva.livejournal.com]

Насчет принудительности и добровольности Минобраз
наработал богатые демагогические практики. Еще в середине 90-х Болотов называл стандарты инструментом социальной (ни больше ни меньше!) защиты ребенка - гарантированным минимумом (пакетом) знаний, планкой, ниже которой нельзя опускаться и т. д. С другой стороны, всячески подчеркивалось, что стандарты имеют "рекомендательный характер". На вопрос, какого хера рекомендательному документу потребен статус федерального закона, чиновники отвечали, что это единственный способ сохранить "единое образовательное пространство".
Что касается стандартов дошкольного образования, то здесь работает золотое правило: глупость законов компенсируется небрежностью их выполнения.
Теток с зарплатой в 700 рублей не очень-то прижмешь к ногтю - уйдут. А на школьном хлебе все-таки больше масла, чем на детсадовском, школы реально будут давить проверками.

[m-p.livejournal.com]

С точки зрения плавания против рисования дело, конечно, безумное. Но обсуждение методов безумным не представляется. IRL большей частью дебаты идут именно по поводу методов - и предполагается, что котангенсы и логика хоть и не всегда одинаково, но важны.
Здесь, как всегда, периодически зашкаливает, и школу сносит то в сторону "котангенсов", то в сторону "самостоятельного мышления", но мне кажется сейчас все более менее выравнивается.

(Я прочла только часть твоей предыдущей дискуссии, наверное, что-то упустила, может, кто и возражает против котангенсов, или логики)

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Все равно что на полном серьезе обсуждать, какой хлеб надо печь - черный или белый.

Mozhno obsuzhdat', kakie est' special'nye hitrosti, dlja vypechenija horoshego hleba - chernogo i belogo, obschie i otdel'nye dlja kazhdogo. Dazhe kakoj nado mozhno obsudit', esli sobravschijsja pech' imenno chernyj vnjatno ob'jasnjaet, zachem emu nado i gotov proverit' svoju cepochku rassuzhdenij.

[andreylv.livejournal.com]

По-моему, как раз очень естественно, что именно вокруг школ ломается столько копьев. Во-первых, в отношении школ ощущение, что они не дают того, чего должны давать, гораздо сильнее, чем в отношении детских садов или институтов. А во-вторых, как вы уже отметили, школы унифицированы, и некуда нам деваться со своей неудовлетворенностью от школ, кроме как идти ломать копья. Первое, наверное, в какой-то степени следствие второго.

[avrom.livejournal.com]

Очень разумное замечание.

Как мы прелагаем реформировать систему налогов и госуправления? Скажем, в области образования: сейчас государство просто отнимает у нас часть наших денег и мы не имеем возможности влиять на то, чему и как учат наших детей. Львиная доля этих налогов вообще не доходит до школ, а идет чиновникам. Согласно учению еврейской революции каждый гражданин обязан отдавать часть своего дохода на нужды образования, государство должно только определять, какую именно, и следить за выполнением. Эти деньги гражданин может передать в любую школу по своему выбору. Школы открываются по частной инициативе и конкурируют между собой за эти в обязательном порядке отделяемые гражданами деньги. Государство не вправе вмешиваться в их работу, только следит, что бы там действительно учили детей. Не хочешь харедимного образования - ну и не давай на него денег! Не хочешь светских предметов - давай только на хедеры. Евреи - очень конкурентоспособный народ, Тора - очень конкурентоспособное учение, не надо боятся вызовов внешнего мира. В результате еврейский народ быстро определит оптимальный путь развития.
(http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=avrom&itemid=31995)

[bbb.livejournal.com]

Округленно говоря, это примерно то, что в Америке называется идеей "школьных ваучеров". Об этом имеется гигантская литература, борьба идет уже лет сорок.

[r-l.livejournal.com]

Ты маниак все же, да.
Насчет питьевой воды тоже непонятно - надо ее деэтатизировать немедля. И воздух тоже. А то навязывают, гады, процент кислорода, не думая о рынке.
Атомизация тешит до известного предела. Дальше локтя не пойдешь или колена. Если ты не доверяешь специалистам по образованию, то надо ехать на о-в Борнео и там самолично учить своего ребенка срывать бананы с ветки. Если хвост у него есть, то пойдет бойко.

[birdwatcher.livejournal.com]

Вы советуете именно Борнео?

[bbb.livejournal.com]

Ты прикалываешься или серьезно?

Что, есть единое универсальное мнение всех поголовно специалистов по образованию?

[r-l.livejournal.com]

Прикалываюсь.

[r-l.livejournal.com]

Боря, отбей, пожалуйста, о результате моего эксперимента с moneybookers.

[bbb.livejournal.com]

Ты поясни, об что речь, а то я не в курсе.

[r-l.livejournal.com]

Да я воспользовался одной системой онлайн-расчетов, чтоб тебе вернуть должок. Кинул на bbb@livejournal.com - он ведь должен работать у тебя.
Это скорее эксперимент для меня. Но и деньги вернуть приятно тоже ;)

[bbb.livejournal.com]

Э-э, а что я должен обнаружить? На мэйл ко мне ничего не приходило.

[r-l.livejournal.com]

Должно. Они не торопыжки, подождем.

[yanis.livejournal.com]

Продуктивное образование без очень жестких схем и системы тотального принуждения невозможно. Смысл именно в системе жесткого контроля и тотального принуждения. Важно не что учить, а как. Например, в ешивах пейсатых молодых людей пичкают талмудическими бреднями и дают им задачки на понимание Торы - задачки стимулируют аналитическое мышление. В результате люди все-равно получаются умными - например из хорошего ешиботника получается прекрасный программист или адвокат. То есть, знания священных текстов напрямую не связаны с той областью деятельности, в которой он потом преуспевает.

Точно так же, студенты МФТИ, которым засирают мозги никому ненужной общей физикой, потом прекрасно трудятся в сферах от журналистики до финансов и программирования.

Еще один пример - балетные школы - детей муштруют, зато потом из старательной танцовщицы может получится талантливый кто угодно - она умеет учиться.

Таким образом школьная программа вообще никакого значения не имеет.

[mama-ari.livejournal.com]

ты пропустил осенью дискуссию у Французика - http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=french_man&itemid=120558
почитай

я там тоже писала. о том, чего бы хотела от школы для своего ребёнка: например, "для способности грамотно прочесть инструкции к лекарствам и самостоятельного контроля любого лечения требуется "формула серной кислоты", а, условно говоря, для принятия решения о том, стоит ли опускать тяжёлый предмет с размаху на голову соседа - знание гравитационной постоянной и основ уголовного законодательства"

я как раз не собираюсь в государственную школу, и для меня эта дискуссия у тебя предыдущая - не об унифицированном школьном образовании, а как раз о выборе. какую школу буду выбирать и чего от неё за свои деньги хотеть.

у меня, кстати, ещё один вопрос, о другом развороте темы обучения. очень бы тебя просила найти минутку и написать своё мнение мне вот о чём: http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=mama_ari&itemid=81379&thread=393955

[kuznetsov.livejournal.com]

Мне кажется, что "обо всем этом говорить вне контекста деэтатизации школы" можно в контексте маркетинговой стратегии для собственной школы.