Судьба Югославии
May. 11th, 2003 09:33 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinPODGORICA, Serbia-Montenegro - Filip Vujanovic, a former prime minister who favors independence from Serbia, won a landslide victory in Montenegro's presidential election Sunday, according to unofficial results.
Через три года (то есть уже меньше чем через три) Черногория может провести плебисцит о независимости. Глядя из сегодняшнего дня, трудно представить, что может заставить их проголосовать против этой опции.
Но если Черногория станет независимой, любая рациональная аргументация против независимости Косова (если таковая вообще представима) потеряет смысл уже окончательно и бесповоротно. Черногорцев, кажется, даже меньше, чем косовских албанцев, и по площади Черногория меньше Косова. Посмотрим, кто и как будет выкручиваться из этой ситуации...
Через три года (то есть уже меньше чем через три) Черногория может провести плебисцит о независимости. Глядя из сегодняшнего дня, трудно представить, что может заставить их проголосовать против этой опции.
Но если Черногория станет независимой, любая рациональная аргументация против независимости Косова (если таковая вообще представима) потеряет смысл уже окончательно и бесповоротно. Черногорцев, кажется, даже меньше, чем косовских албанцев, и по площади Черногория меньше Косова. Посмотрим, кто и как будет выкручиваться из этой ситуации...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-05-12 08:03 am (UTC)2. "Война" велась не за автономию и не за отделение, а за прекращение широкомасштабных насильственных действий со стороны сербских вооруженных сил. Заметьте, что албанские партизаны начали действовать не просто так, а после десяти лет тотальной военной оккупации Косова, ликвидации самоуправления, полной этнической чистки полиции, администрации, школы и т.д. Другое дело, что внести успокоение в регион физически было невозможно иначе как введя там администрацию, независимую от Белграда (что и было сделано в виде UNMIC).
3. Понятно, что когда "война" началась, то НАТО просто объективно стало союзником албанцев - ведь проблема изначально состояла в сербской оккупации албанской территории, а не наоборот. Это трюизм. Я-то решил было, что вы считали, что помощь албанским партизанам оказывалась ДО "войны".
4. Вы смотрите на дело крайне упрощенно. Факторов - много. Из того, что N поддерживает M, вовсе не следует, что N одобряет ВСЕ аспекты политики M. Джукановича поддерживали вовсе не за его сепаратизм, а за проведение анти-милошевичевской политики.
В скобках замечу, что мне совершенно не понять, почему вам так не хочется отделения Черногории, даже если это хочется самим черногорцам - но это дело не мое; у каждого могут быть свои желания; правда, и черногорцам может вдруг ни с того, ни с сего захотеться, чтобы вы поступали не так как хочется вам, а как хочется им... но это в сторону.
5. Я не помню, чтобы США делали заявление о признании инкорпорирования Прибалтики, будь то в Тегерание или где еще. Когда началось признание прибалтийской независимости, я точно не помню, но в любом случае ПОСЛЕ августа 1991 года, когда Москва в той или иной форме заявила об отказе от насильственного удержания этих республик в составе СССР.
В чем, кстати, вы усматриваете раздражение по поводу попыток воссоединения России и Белоруссии (больше никто, понятно, воссоединяться не собирается)? Я никаких заявлений в этом духе не видел. А воссоединению Германии США не мешали, как не возражали они воссоединению Гонконга с Китаем и не возражают против МИРНОГО воссоединения Тайваня с Китаем.
no subject
Date: 2003-05-12 10:35 am (UTC)Другое дело, что внести успокоение в регион физически было невозможно иначе как введя там администрацию, независимую от Белграда (что и было сделано в виде UNMIC).
Смелое утверждение. Я могу предложить более простой способ: закрыть глаза на все, что делает Белград. Перед началом натовской акции сербы практически навели порядок в Косово.
no subject
Date: 2003-05-12 10:55 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-12 10:59 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-12 11:12 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-12 11:25 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-12 12:48 pm (UTC)В любом случае в Югославии (т.н. rump Югославии, то есть Сербии плюс Черногории плюс Косове) большинство новорожденных, как помнится, было албанцами. То есть через двадцать лет большинство призывников в армии было бы албанцами. Ну, или пришлось бы сербам апартеид вводить. Или изгонять албанцев. Или соглашаться на отделение.
no subject
Date: 2003-05-12 04:30 pm (UTC)Теперь, зададим такой вопрос: чем боснийские сербы хуже косовских албанцев? Вы правильно сказали, что США и НАТО сохраняли существующие границы. Вопрос, а какой ценой? Ответ: В Боснии ценой изгнания сербов. В Хорватии ценой изгнания крайнских сербов. В Косово, которое часть Сербии,-вот ведь совпадение!-опять ценой изгнания сербов.
no subject
Date: 2003-05-12 06:29 pm (UTC)В Боснии не было изгнания сербов. Было изгнание мусульман - в сербской части их уже не осталось. По дайтонским соглашениям сербы получили больший процент территории, чем их дола в населении БиГ, а для возвращения мусульман практически ничего не делается.
Да, из Краины сербов изгнали. Но ведь сперва они сами изгнали оттуда гораздо большее число хорватов. При этом, как считается, разгром краинских войск осуществлялся, помимо прочего, в результате сговора Милошевича с Туджманом. Самое же главное, что большинство пишущих упускает из вида - это то, что Восточная Славония остается под фактическим сербским контролем, изгнанные хорваты туда не вернулись.
Я не служу адвокатом американцев, не служу им и прокурором. До сих пор уверен - если и было минимально болезненное и максимально приемлемое решение проблемы в 1999 году, то на базе идей, которые я набросал в заметке "Балканская инициатива". Я тогда сделал все, что было в моих слабых силах, стучался в весьма разные двери. Совесть моя чиста.
no subject
Date: 2003-05-12 07:12 pm (UTC)no subject
Date: 2003-05-12 07:42 pm (UTC)Плюс http://www.uni-potsdam.de/u/slavistik/zarchiv/0499mwk/n063h13.htm
http://members.tripod.com/~stopisterika/lvin.htm
и еще где-то
Люди, которым я ее передал, тогда же напечатали ее в Независимой газете.
Реакция была нулевой, если не считать заметку невежественной тетеньки Язьковой, которая в России считается доктором исторических наук по Балканам - нелепости в ее тексте громоздились одна на другой.
no subject
Date: 2003-05-13 01:59 pm (UTC)Ваше мнение практически на 100% совпадает с моим. Только я формулировал это по-другому: "провести границы, где люди живут." В укор вам я могу поставить лишь то, что вы опубликовали эту заметку в России, а не там, где принимаются решения (в США). Хотя кто я такой, чтобы укорять вас?
no subject
Date: 2003-05-13 04:10 pm (UTC)no subject
Date: 2003-05-13 02:47 am (UTC)http://www.mfa.gov.yu/Policy/Bilaterala/USA/basic_e.html
2. Я согласен, что сербские силы действовали в Косово жестоко и несправедливо. Но если Косово - под суверенитетом Белграда, то и применение войск тоже в компетенции Белграда. Если же мы усомнились в том, что Белград вправе хозяйничать на этой территории, как ему угодно, то мы перестали признавать его суверенитет над этой территорией. Что и сделали США. Поскольку аналогичные действия Турции в Курдистане или России в Чечне воспринимаются в Америке как неправильные, но всё-таки законные, ясно, что США не следуют ни принципу самоопределения наций (который нравится вам), ни принципу неприкосновенности суверенитета (который нравится мне). Что же ими движет? Скорее всего, обида на Югославию, единственную балканскую страну, не пожелавшую войти в НАТО. Отсюда и поддержка почти любых противников официального Белграда.
3. Здесь всё ясно, за исключением того, что называть Косово албанской территорией не вполне корректно. Косово стало албанским только потому что албанцы приняли ислам и стали помогать османским завоевателям, а это нечестно.
4. Ведь в Черногории есть люди, которые одновременно против Милошевича и против сепаратизма? Их бы и поддерживали. Ан нет, низвержение Слобо было для американцев столь важным, что ради него они согласились даже на развал Югославии. В чём, собственно, и пойнт. (Кстати, Джуканович для падения Милошевича сделал немного, и к Коштунице он тоже относится враждебно).
Объясню своё мнение по поводу черногорской независимости. Я полагаю, что большинство черногорцев за неё всё-таки не проголосует. Если проголосует, Белграду не следует удерживать Черногорию насильно, а следует признать её. К черногорцам, голосующим за независимость, однако, я отношусь примерно как к русским, голосующим за Путина или Зюганова: "Не считаю себя вправе вас принуждать, но знайте, что это дурость". Возможно, и в моём поведении они многое сочтут дуростью. Вообще, мне трудно понять тех сепаратистов, чей народ исповедует ту же религию, как и тот, от которого они хотят отделиться, особенно если он ещё и этнически родственный. Это какой-то вздорный и мелочный национализм.
5. Вы правы, признаю. США установили с Эстонией дипломатические отношения 4 сентября 1991, США - 5 сентября, а Евросоюз - 27 августа, в то время как СССР - только 6 сентября. Хотя это мелочи: ясно, что основные республики были признаны только после того как Союз самораспустился. Я ведь и не говорил, что Буш-старший якобы поддерживал сепаратистов.
Оказывается, в 1940-91 годах существовали даже прибалтийские республики в изгнании, признанные Америкой.
no subject
Date: 2003-05-13 05:42 am (UTC)2. ясно, что США не следуют ни принципу самоопределения наций. У вас какой-то очень упрощенный взгляд на политику реальных государств. ВСЯ политика строится на сочетании самых разных принципов и факторов. Ни одна страна, нигде и никогда, не проводила политику, догматически опирающуюся на один какой-то принцип - нравится нам с вами это или не нравится. Так и здесь. США следуют самым разным принципам, в том числе и принципу самоопределения наций. Следует ему и Россия, и все другие страны, признавшие такие самоопределившиеся нации последних тридцати-сорока лет, как Бангладеш, Восточный Тимор, Эритрею, Македонию, Словакию, Казахстан и т.д. Другое дело, что я считаю - США следуют этому принципу недостаточно последовательно, вот и все.
3. Знаете, вычислять, кто где жил триста и пятьсот лет назад - дело бесперспективное. Кроме того, для России это значило бы считать соринки в чужих глазах... Именно поэтому я считаю Выборг русской территорией, Львов украинской, Вильнюс литовской, Гданьск польской - потому что там живут, соответственно, русские, украинцы, литовцы и поляки.
Заметьте, кстати, что албанцы появились в Косове примерно тогда же, если не раньше, чем сербы в Воеводине и Славонии. Нет ли в ваших словах беспринципности - Косово сербское, потому что там сербы когда-то жили, хотя сейчас и не живут, а Воеводина сербская, потому что сербы там сейчас живут, хотя раньше и не жили?
4. Да причем тут поддержка Иванова или Сидорова? Далась она вам. Неужели вы думаете, что массовый национальный сепаратизм можно создать искусственной внешней поддержкой???
no subject
Date: 2003-05-13 08:33 am (UTC)http://www.serbia-info.com/news/1999-03/26/10126.html
Конечно, на это вы можете ответить, что с Италией-то отношений не рвали, и войну действительно не объявляли, а значит, и войны никакой не было.
2. Здесь вы тоже правы. США следуют самым разным принципам. По отношению к враждебной Югославии - самоопределение наций. По отношению к подконтрольной Боснии и союзной Турции - территориальная целостность. По отношению к таким подозрительным странам, как Россия и Китай - целостность, но лишь до тех пор, пока они сильны и опасны. А ещё они могут руководствоваться принципом минимизации крови и другими вещами. Это и есть двойные стандарты. И все страны их применяют. Да, если бы они твёрдо стали на принцип самоопределения наций, всё было бы гораздо честнее. Но с другой стороны это означало бы фактическую поддержку тому, кто устроил последний геноцид и последнюю этническую чистку, а значит, стимулировало бы подобные меры. Кроме того, это поощряло бы образование новых "наций", которые сосредотачивались бы на привлекательных территориях и требовали себе суверенитета над ними. Например, можно организовать "нацию парижских арабов" и бороться за независимость "Парижской Арабской Республики"...
3. Мне вообще ваш принцип нравится, и "Балканская инициатива" нравится. Всё это для разруливания текущих проблем очень хорошо. Однако, согласитесь, есть что-то зловещее в том, чтобы в каждом многонациональном городе любая этническая община стремилась к численному доминированию. "Всё, нас теперь больше, и власть теперь наша", - от этого ведь один шаг до резни. Вот, например, съедутся все российские китайцы во Владивосток, и создадут ирредентистское движение. И как быть? Если самоопределение наций станет высшим принципом, масса людей станет делать на нём бизнес, и ни одно государство не сможет быть стабильным.
Я не настаиваю, что Воеводина сербская. Если сербы пришли туда как захватчики или пособники захватчиков, это несправедливо. Я сторонник реституции - надо разбираться, кому что принадлежит по праву.
4. Нельзя. Но если сепаратистов сначала поощряют, а потом уговаривают отказаться от сепаратистских планов, это разумнее объяснять не приверженностью к целостности государств, а либо непоследовательной глупостью, либо хитрым лицемерием.
no subject
Date: 2003-05-13 08:53 am (UTC)2. Вынужден еще раз повторить - вы невероятно упрощаете и демонизируете американскую политику. Более того, вы ее переворачиваете наизнанку. Ее беда как раз в том, что она пытается всячески избежать самоопределения - в том числе в Косове, Курдистане, Кашмире, Сомали или где угодно.
Факт жизни как раз в том и состоит, что устроители последней этнической чистки чаще всего оказываются победителями на своей территории, просто потому, что больше там никого не осталось. Чехи и поляки выгнали немцев, абхазы грузин, армяне азербайджанцев, азербайджанцы армян, сербы мусульман, хорваты сербов и т.д. США тут совершенно ни при чем. Если два народа не могут ужиться на одной территории, то обмен населением зачастую оказывается наиболее гуманным решением, особенно в долгосрочной перспективе. Об этом есть огромнаяа литература. И если уж признавать этот факт, то лучше минимизировать его темные стороны - например, стараться провести границы максимально этнографическим образом и т.д.
3. Откуда вы взяли французских арабов или владивостокских китайцев, стремящихся к независимости? Зачем предлагать выдуманные ситуации как аргумент против решения совершенно реальных проблем?
С другой стороны, если ситуация реальная - то сецессия вполне возможна и на городском уровне. Простейший пример - Сингапур и Малайзия. По-моему, им обоим лучше раздельно, чем вместе, и никто не жалуется.
3-а. Ну что вы пишете про Воеводину??? Конечно, сербы тамошние никого не завоевали - как никого не завоевывали судетские немцы и косовские албанцы. Они там РОДИЛИСЬ. Пришли туда их предки. Вы оказываетесь жертвой языковой неточности. Надо различать - "сербы" как множество вполне конкретных жителей Воеводины и "сербы" как обозначение умозрительной категории "народ", имеющий неопределеную временнУю протяженность. Понятно, что права имеются только у живых людей и их общностей, а не у умозрительных категорий.
4. Американская официальная позиция - нет сепаратизму, да автономии. Нынешняя косовская проблема началась в 1989 как раз ликвидацией автономии.
no subject
Date: 2003-05-13 09:08 am (UTC)4. А в указанной автономии не было принудительного выдавливания сербского населения? Типа глупый (или дьявольски злонамеренный) Милошевич как-то встал не с той ноги и в одночасье решил автономию упрзднить?
no subject
Date: 2003-05-13 11:06 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-13 11:17 am (UTC)Но. Жизнь такова, какова она есть. Не думаю, что сербов централизованно выдавливали, но жизнь совместная у сербов и албанцев, скажем так, не залаживалась. В таких случаях сербам уезжать было естественнее - есть куда уезжать, выше образование, мобильность и т.д. Такова селяви.
Ведь, например, уезжание русских из Средней Азии началось примерно еще с конца 70-х. И как на это реагировать? Оккупировать Узбекистан, насадить свою администрацию, выгнать узбеков-полицейских и учителей, ввести тотальный апартеид? Или помочь уезжающим русским расселиться на новом месте, а если, допустим, имеется крупный русский анклав, да еще граничащий с Россией, помочь тамошним жителям воссоединиться с нами (предполагая, что они этого желают, естественно)?
no subject
Date: 2003-05-13 10:24 am (UTC)2. Упрощение необходимо, а демонизировать я никого не хочу. Я думаю, большинство современных стран, если бы имело такую же мощь, как Америка, действовало бы более жестоко и цинично.
Довольно часто случается так, что историческая территория одного народа в результате каких-то злодейств заселяется другим народом. Ваш принцип в том, что раз уж так получилось, пусть всё останется, как есть. Арбитр должен поддерживать статус-кво. А мне кажется, что арбитр должен вернуть землю потомкам законных хозяев. Потому что если он будет поддерживать того, кто фактически владеет землёй, появиться возможность захватывать землю, изгонять её легитимных владельцев и настаивать на том, что раз наши дети здесь родились, это наше. И арбитр будет препятствовать любым попыткам реституции.
3. На самом деле существуют и парижские арабы, и владивостоксткие китайцы, желающие, никуда не переезжая, оказаться в своём национальном государстве. В большом городе можно встретить каких угодно фантазёров. Да, сегодня их очень мало, возможно, и десятка не наберётся. Ну и что? Разве количество главное? Главное, что имеется "компактно проживающая" этническая группа, в которой существует национально-освободительное движение.
Если же говорить более серьёзно и фундаментально, то разделение людей на нации условно. Вы ведь не согласитесь, что крестьянская семья, объявившая себя отдельным народом, а свою ферму - независимым государством, выдвигает справедливые требования. А чем не нация?
3-а. Отлично, родились. Родились на своей земле или на чужой? Если их предки эту землю купили или были в ней первопроходцами, значит, на своей. Если они её отняли силой или были пущены из жалости - то на чужой. Надо разбираться. Если это их земля, могут отдавать её под суверенитет какого угодно государства. Если чужая - должны уходить либо слушаться хозяев, сколь малочисленны бы ни были эти хозяева. Вот что я имею ввиду, и мне кажется, что это вполне либертарианский подход.
4. Если бы было так, они не признавали бы государств, провозглашённых сепаратистами. А ведь Хорватию, Словению, Боснию и Македонию признали вопреки протестам Белграда. И со всеми этими странами у Штатов отношения лучше, чем с Югославией. Почему же так вышло, если сепаратистам - нет? Независимая Хорватия признана Югославией только в 1994 или 1996, а ведущими западными странами - в 1992. Что это, как не поддержка сепаратистов?
no subject
Date: 2003-05-18 06:34 am (UTC)Не случается - потому что не бывает "исторической территории".
А мне кажется, что арбитр должен вернуть землю потомкам законных хозяев./Иначе -Т./ арбитр будет препятствовать любым попыткам реституции.
Вы опять спутали понятия суверенитета и собственности.
Разве количество главное? Главное, что имеется "компактно проживающая" этническая группа, в которой существует национально-освободительное движение.
Вы снова предполагаете существование арбитра, следующего неким принципам. Между тем как государства создаются не болтовней в парламентах, а железом и кровью. И количество в этом процесс, если и не главное, то вполне существенное обстоятельство.
Родились на своей земле или на чужой?
Что делает землю "своей" для "народа"? ИМХО, у земли есть две ортогональных характеристики - собственность и юрисдикция. При этом внетерриториальные юрисдикции я полагаю нездоровой фантазией. Так вот, земля ( и вообще собственность ) принадлежит конкретным людям; и находится под юрисдикцией определенного государства. Фразе "Долина Крула есть иллирийская земля" можно понимать только в том смысле что эта самая долина находится под юрисдикцией иллирийского государства.
no subject
Date: 2003-05-13 11:53 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-13 11:38 am (UTC)