Европейский пункт
Aug. 12th, 2003 11:30 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvin
Женя Снежкина пишет в "Гранях" о деле "религиозных хулиганов" (http://www.grani.ru/Society/Law/m.40286.html) и дает ссылку на "статью 10 п. 2 Европейской конвенции о защите прав человека" (http://www.garant.ru/euro/DOC_220.htm#sub_para_N_1002), где предусматриваются ограничения свободы слова, связанные с тем, что она, свобода слова, дескать, налагает обязанность и ответственность. При этом с идеей такого ограничения она соглашается, а "европейскую практику" приводит нам в пример.Вот что говорит этот пункт 2 статьи 10:
Осуществление этих свобод, налагающее обязанности и ответственность, может быть сопряжено с формальностями, условиями, ограничениями или санкциями, которые установлены законом и которые необходимы в демократическом обществе в интересах государственной безопасности, территориальной целостности или общественного спокойствия, в целях предотвращения беспорядков и преступлений, для охраны здоровья и нравственности, защиты репутации или прав других лиц, предотвращения разглашения информации, полученной конфиденциально, или обеспечения авторитета и беспристрастности правосудия.
Так вот что я скажу. Безотносительно к тому, что выставлялось в Сахаровском центре, кто и что сделал с выставкой, что решил суд и т.д. - этот "европейский пункт" есть текст позорный и гнусный. Не надо бы ставить нам его в пример. Не надо нам таких примеров.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-08-13 11:00 am (UTC)Главное же - принцип последовательного подхода кажется мне единственно подходящим для формирования собственной оценки тех или иных явлений реальности.
no subject
no subject
no subject
no subject
Date: 2003-08-20 09:58 am (UTC)ибо он принцип сам по себе
к реальности не релевантный, по большей части
no subject
Date: 2003-08-20 08:29 pm (UTC)боюсь, что Вы либо не знаете, о чем речь, либо имеете в виду только математическую формулировку для непрерывных функций
no subject
Date: 2003-08-21 01:39 am (UTC)Ваш (да не Ваш, а всех mainstream экономистов и разных прочих экономических империалистов) принцип предельной полезности не имеет временного параметра внутри себя
поэтоу ничего нельзя говорить о последовательностях действий, поскольку последовательности действий есть часть вполне реального динамического мира, а ваш принцип к нему не относится
no subject
Date: 2003-08-21 03:04 am (UTC)Принципу предельной полезности никакой временной параметр не нужен, это всего-навсего описание элементарного выбора: из двух альтернатив выбирается та, которой очередная порция привлекательнее. Это так для каждого момента времени, в разные моменты времени имеется просто разный выбор.
Равновесие достигается тогда, когда ни один из вариантов выбора не привлекательнее бездействия.
В случае непрерывных функций, ППП эквивалентен теореме Ферма об экстремуме - равновесие (это всегда экстремум) достигается там, где производная равна 0.
В экономике вообще нет ничего, более соответствующего реальному миру, чем ППП.
А что Маркс не заметил работы Джевонса (кажется, наметки были уже у Тюрго, но только Джевонс, чуть позже Менгер, еще позже Вальрас привели формулировки в ясный вид), так это его проблемы. Меня они не волнуют. Впрочем, он бы выкрутился.
no subject
Date: 2003-08-21 06:12 am (UTC)во-вторых, ППП происходит из популярного в сер. 19 в. принципа "насыщения чувств" - первый стимул самый сильный, потом эффективность воздействия стимулов спадает. Очень механистично - как и вся классическая экономика, выросшая из механистических концепций 19 в
но, прошу прощения, все равно есть "сейчас" и "потом" - порция, "потребленная" вначале, "потребленная" после и т.п. Т.е. время присутствует, но об этом никто не говорит.
в-третьих, релевантность ППП низка именно в силу его механистичной трактовки поведения человека и отсутствия учета фактора времени. Сейчас я наелся и не голоден, но завтра я опять захочу есть. На промежутке в 10 мин. полезность этой "дополнительной" булки мб даже отрицательная, а на промежутке в 10 часов - весьма положительная
наконец, к чему Вы Маркса-то вспомнили?
no subject
Date: 2003-08-22 12:41 am (UTC)Относительно временного параметра: взгляните на ЛЮБОЕ уравнение, описывающее ЛЮБОЕ равновесие (пока без анализа устойчиовсти и отклонений).
Все они имеют вид F(t) = G(t), все они выполняются для любого момента времени. Внутри F и G может прятаться что угодно, оператор любого вида, учет любых предыдущих моментов и прогнозов, но в условие равновесия они все равно входят как функции с определенными значениями на каждый момент времени (если, конечно, речь не идет о квантовой неопределенности). В частности, такой вид имеет второй закон Ньютона. Вы фактически утверждаете, что ВО ВСЕ такие условия равновесия фактор времени не входит. Это просто смешно, на самом деле.
Из механистических концепций выросла не классика, а неоклассика - кейнсианское направление, в частности. "Классики" просто недостаточно знали математику.
ППП принадлежит в том числе совсем неклассической австрийской ветке (Менгер), которая очень плохо относится к любой математизации, зато очень внимательно к временнЫм эффектам. В частности, Бём-Баверку (математики вообще не знавшему) принадлежит теория капитала и процента, основанная на удлиннении процесса производства. Австрийцы расправляются с завтрашней булкой очень просто: они говорят, что, принимая решение, человек учитывает как альтернативный вариант и возможное завтрашнее потребление тоже. Это более чем корректное описание, т.к. мозг человека - нейросетка, работающая по принципу "борьбы за двигательное поле": разные внутренние и внешние стимулы, пройдя разный и иногда очень сложный процесс обработки, в конечном счете просто сравниваются, условно говоря, по силе.
Никаких сравнимых по качеству конкурирующих теорий выбора на сегодня ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
no subject
Date: 2003-08-22 03:05 am (UTC)вместо того, чтобы изобретать свою версию психологии, социологии, биологии и других наук о человеке и мире, следовало бы поинтересоваться, что в этих науках сделано. Все они развивались в последние 150 лет очень активно, а "экономикс" до сих пор в основном базируется на том, что было известно (или что считали) до 1850 года!
относительно того, что утверждаю я - как раз я-то и утверждаю, что рассмотрение вопросов прихода к равновесию (не уверен, правда, что этот термин не стоит выкинуть на помойку - он тоже идет из представлений ньютоновской механики, как будто и не было потом 150 лет развития физики) не может быть проведено в отрыве от динамического аспекта. Эту дыру пыталась ликвидировать GET, но не очень успешно. Напр. нужно понимать, что в динамике условия равновесия могут под воздействием меняющихся экзогенных факторов постоянно меняться, так что никакого "равновесия" и не достигается
А с австрийцами, которые тоже все как один из 19 века, в середине 20-го расправился еще один нобелевский лауреат Саймон, заметивший, что когнитивные способности человека, как и его разумность, ограниченны. После этого были еще нобелевские лауреаты, обративншие внимание на понятие "асимметричность информации".
Все эти вещи на классическом ППП ставят жЫрный крест.
А что конкурирующих теорий не существует - так это временно. Будет.
И про нейросетку - зря Вы так. В том то и проблема, что мозг - НЕ нейросетка, не описывается он ею, гораздо сложнее оказался. Иначе б давно уже искусственные интеллекты шустрили.
no subject
Date: 2003-08-22 05:17 am (UTC)Экономика в широком смысле - это наука о человеческом выборе. Шире уж, кажется, некуда.
Между прочим, то, что я Вам выше изложил, это не 150 лет назад. Это школа Выготского, и, опять же, дальше них пока никто в психологии толком и не продвинулся.
Социология по большей части является лженаукой.
Про механику и 150 лет развития физики Вы говорите очень смешные вещи.
С помощью "ассиметричности информации" и ограниченных способностей расправиться с ППП нельзя, т.к. этот механизм действует именно что в условиях имеющейся информации и реальных способностей.
Это примерно такое же утверждение, как "квантовая механика упраздняет принцип исключенного третьего".
Что Вы, собственно, имели в виду под "описывается нейросеткой" ?
Мозг является нейросеткой по структуре, от этого никуда и никак не деться. А описывать их можно по-разному - некоторые любят вообще гамильтониан выписать. Что совершенно никак не помогает созданию искуственного интеллекта.
no subject
Date: 2003-08-22 07:17 am (UTC)почему социология лженаука, и что такого смешного было сказано про физику, я не понял. Очень смешной комментарий.
Про ППП - согласен, я не совсем точно выразился. Упраздняется, конечно, не ППП, а совокупность выводов "классической теории выбора" - которая предполагает наличие рационального и обладающего полной информацией хомо экономикус. Поэтому я и сказал "классический ППП".
Определенные модификации ППП могут, возможно, иметь место - но еще раз повторюсь, в силу того, что сложные системы (вроде человеческого организма / человеческой психики) существуют в неравновесном "аттракторном" состоянии, я бы очень опасался применять к ним непонятный принцип, говорящий о "приходе к равновесию"
Можно хоть описывать мозг гамильтонианом, хоть замерять вес вещества в граммах - от этого мы сильно не приближаемся к пониманию психических процессов. Если есть желание поспорить о том, куда развилась современная психология, в какие тупики зашла нейрофизиология и теория нейронных сетей - можем поговорить отдельно
no subject
Date: 2003-08-22 07:39 am (UTC)Социология по большей части (не вся) лженаука потому, что состоит из рассуждений о несуществующих объектах.
Про физику - а Вы приведете хотя бы один пример "настоящего" учета временного фактора ?
Относительно сложных систем. Честно говоря, описание человеческой психики в терминах теории катастроф представляется мне уже совсем неадекватным. Это такая красивая картинка, но как она соотносится с реальностью, не понимает, по-видимому, вообще никто.
Возможно, аналогии из механики действительно вводят в заблуждение - точной аналогией ППП были бы даже не столько уравнения движения, сколько вариационные принципы.
Конечно, описание мозга гамильтонианом не помогает ничему (т.е. помогло бы, если бы это кто-то мог сделать), но об этом речь и не идет. А вот принцип "борьбы за двигательное поле" очень хорошо описывает наблюдаемые явления.
no subject
Date: 2003-08-22 08:06 am (UTC)http://www.conservator.ru/forums/telegraf/posts/8946.html
для меня, если мы говорим о "выборе" в широком смысле - тогда надо рассматривать науку экономику как науку о поведении человека вообще, т.к. любая деятельность (или отказ от нее) есть выбор, сознательный или нет
тогда - либо экономика занимается не своим делом, либо надо ее интегрировать с современной психологией, с современной социологической теорией и т.п.
2. шо це за несуществующие объекты, о которых говорит социология? общество? институты? Вы и вправду считаете, что эти объекты не существуют?
3. когда в физику стало входить понятие "необратимость", учет временного фактора стал иметь значение. у систем появляется история. я думаю, масса примеров в неравновесной термодинамике, моделях диффузии и пр.
4. не "теории катастроф", а "общей теории неравновесных систем". Это не одно и то же. А психика очень похожа на странный аттрактор, несомненно. У нее нет ни одного момента во времени, когда ее состояние было бы идентично состоянию в другой момент времени.
5. "борьба за двигательное поле" - это как "параллелограмм социальных сил" у Маркса. аналогия хорошая, а глубоко механизма не описывает
no subject
Date: 2003-08-22 10:44 pm (UTC)Обычно экономику все-таки понимают в узком смысле.
2. "Общество", "институты" и т.д. существуют в очень разном смысле. Этот смысл надо каждый раз выяснять.
http://www.livejournal.com/users/conceptualist/31268.html?thread=211236
http://www.livejournal.com/users/toshick/219452.html?thread=1114172
3. Опять же не вижу, как энтропийный фактор мешает мгновенному равновесию. ППП, с которого мы начали, исходно предполагает выбор необратимым. Я думал, Вы приведете пример из квантовой механики, где таких понятий, как "сила" вообще, строго говоря, не существует (и собирался отрицать аналогию).
4. Все эти теории, построенные на свойствах фазовых пространств дифуров, близки. Они, конечно, замечательны и дают красивые аналогии, но что Вы с приведенной Вами похожестью делать-то будете ?
5. Дело в том, что "двигательное поле" пришло из физиологии. Это участок мозга, откуда идет сигнал к мышце, грубо говоря. Так что именно механизм эта самая аналогия и описывает, чему есть множество подтверждений - от непроизвольных движений до улыбки, меняющей настроение.
Вопрос-то в чем: Вы правда хотите отрицать, что мозг работает по пороговому принципу ? У Вас есть более адекватная модель или контрдоводы ?
no subject
Date: 2003-08-25 01:57 am (UTC)2. я склонен понимать общество как целостность, как реально существующую систему, которая есть БОЛЬШЕ, чем множество людей. Хотелось бы обратить внимание вот на что: если мы будем смотреть на процессы внутри клетки (напр. амебы) с т.з. отдельной молекулы, то увидим только отдельные взаимодействия между молекулами и никакой целостности. То же самое - организм с т.з. отдельной клетки. Мы говорим об уровнях организации сложных систем, общество здесь только один из уровней
3.1 если мы говорим об одном и том же. У меня всегда было ощущение, что ни одна теория потребительского поведения в маржиналистской парадигме не учитывает последствий прошлых выборов. Более того, приведенный пример из австрийцев - классическое безвременье: в каждом из двух периодов выбор (вернее его распределение)будет одинаков. Здесь нет динамики, нет истории системы.
3.2 если понимать ППП достаточно общо и не ограничиваться вопросами потребительского выбора - возможно, прошлого выбора можно задать. Но проблема та же - система не исторична и не целенаправлена, т.е. не движется из прошлого в будущее, а совершает некие "инкрементальные" действия в настоящем.
3.3 а в чем проблема квантовой аналогии? есть очень любопытные работы, что мозг и сознание действует по квантовым принципам
4. в каком смысле? всякая похожесть и аналогия - возможный базис для новой модели и нового подхода к реальности
5. То, о чем Вы говорите (напр. непроизвольные движения или улыбка) - не такое простое явление, как кажется. Есть напр. более сложные модели такого поведения в автопоэтической теории. Могу дать ссылки
Мозг, вероятно, работает по пороговому принципу, но этим принципом его работа не исчерпывается. Пороговый принцип предполагает реактивное поведение, и то же самое реактивное поведение предполагает Ваш ППП. Я же считаю, что очень распространено и про-активное поведение, когда источник активности идет изнутри, а не порождается выборами снаружи.
no subject
Date: 2003-08-25 03:20 am (UTC)2. Общество существует, однако я склонен считать, что общество(в целом) - личность соотносятся примерно как курица - яйцо. "Органические" сравнения скорее затемняют суть дела, т.к. предполагают некие несводимые к человеческим представления цели, требуют определения ролей "клеток" и т.п.
3.1. Не понимаю, почему. Если предшествующие выборы привели к негативному, положим, опыту, то этот опыт будет учтен в последующих (внесет поправку в субъективные полезности). Нет здесь у австрийцев никакой проблемы.
3.2. ЛЮБАЯ система так описывается. Приведите же мне, наконец, хотя бы одно иное описание, не сводящееся к общим словам.
3.3. Макроскопические системы не могут работать по квантовому принципу - постоянная планка слишком маленькая (есть некоторые чисто математические аналоги вроде колебаний упругих вращающихся тел, но и только). Тем не менее, квантовые эффекты играют важную роль - фундаментальная неопределенность создает случайные возмущения, необходимые для существования свободы воли.
4. Вот я и спрашиваю, каково познавательное значение данной аналогии. Какие факты она помогла понять ?
5. Это ОЧЕНЬ сложные явления. Тем не менее, существование таких наблюдений говорит обо многом.
Ссылки давайте. А я сразу на Выготского и Лурию сошлюсь.
Конечно, существуют и внешние, и внутренние стимулы (кажется, я где-то выше это даже писал). Модель заключается в том, что внутренние и внешние сигналы участвуют в пороговых преобразованиях одинаковым образом. Иначе просто человек не мог бы противиться, например, боли. Это такое развитие павловской схемы возбуждение-торможение.