Все о том же
Sep. 5th, 2001 12:37 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinИз комментов к спору ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
foma и trurle (
Подброшу две копейки.
Совершенно очевидно, что в межвоенной Венгрии царила ностальгия по Габсбургам - ведь именно Венгрия была имперской нацией при оных Габсбургах (и даже Мария Терезия именовалась прежде всего "венгерской королевой"). Никого так не обкорнали, как Венгрию в Трианоне. Так что тосковали венгры вовсе не по единой
Австро-Венгрии, а именно что по Венгрии - со Словакией, Хорватией, Славонией, Подкарпатьем, Трансильванией. Между прочим, единственная граница, которую венгры не оспаривали - граница с Австрией - была же и единственной, установленной в ходе плебисцита в Бургенланде...
Чехи же ни о каком прошлом, естественно, не сокрушались и сокрушаться не могли. Отхватили себе все, на что могли претендовать и на что не могли - чего же еще? Собственно, потому и оставался Хорти "регентом" всю дорогу, что чехи открыто заявляли: первая же попытка кого-либо из дома Габсбургов показаться в пределах Венгрии приведет к войне.
Очень поучителен пример Фомы насчет польских крестьян. Он показывает динамику становления национальных чувств. Внуки тех крестьян, которые выдавали бунтовщиков-помещиков в благодарность за реформу (то же самое было и в австрийской Галиции), через пятьдесят пять лет разбили Тухачевского и Буденного. При этом понятно, что трюк Милютина был одноразовым. Получив землю, крестьяне перестали видеть врага в помещике; не было бы счастья, да несчастье помогло - проведенная русскими штыками аграрная реформа резко сдвинула Польшу в сторону национального единства.
Ну и, наконец, насчет того, как "элиты творят мифы". Может, они и творят, но ведь это совсем не легкое дело - создать успешный миф. Подите, создайте! Слишком легко списывать свои идеологические неудачи и чужие идеологические успехи на то, что, мол, "они мифы творят". Вопрос не в том, кто какие мифы сочиняет, а в том, почему "элита, сочиняющая национальные мифы" наголову разбила элиту, сочиняющую мифы транснационального объединенного государства. И почему в Латвии, Молдавии, Чечне и Грузии элита гарцует на "мифе" сепаратизма, а вот на Сахалине, в Калининграде, Владивостоке и Ленинграде ничего подобного нет? Не потому ли, что просто нет почвы для этого "мифа"? И не в почве ли этой все дело, а вовсе не в "мифотворцах"?
foma и trurle (Подброшу две копейки.
Совершенно очевидно, что в межвоенной Венгрии царила ностальгия по Габсбургам - ведь именно Венгрия была имперской нацией при оных Габсбургах (и даже Мария Терезия именовалась прежде всего "венгерской королевой"). Никого так не обкорнали, как Венгрию в Трианоне. Так что тосковали венгры вовсе не по единой
Австро-Венгрии, а именно что по Венгрии - со Словакией, Хорватией, Славонией, Подкарпатьем, Трансильванией. Между прочим, единственная граница, которую венгры не оспаривали - граница с Австрией - была же и единственной, установленной в ходе плебисцита в Бургенланде...
Чехи же ни о каком прошлом, естественно, не сокрушались и сокрушаться не могли. Отхватили себе все, на что могли претендовать и на что не могли - чего же еще? Собственно, потому и оставался Хорти "регентом" всю дорогу, что чехи открыто заявляли: первая же попытка кого-либо из дома Габсбургов показаться в пределах Венгрии приведет к войне.
Очень поучителен пример Фомы насчет польских крестьян. Он показывает динамику становления национальных чувств. Внуки тех крестьян, которые выдавали бунтовщиков-помещиков в благодарность за реформу (то же самое было и в австрийской Галиции), через пятьдесят пять лет разбили Тухачевского и Буденного. При этом понятно, что трюк Милютина был одноразовым. Получив землю, крестьяне перестали видеть врага в помещике; не было бы счастья, да несчастье помогло - проведенная русскими штыками аграрная реформа резко сдвинула Польшу в сторону национального единства.
Ну и, наконец, насчет того, как "элиты творят мифы". Может, они и творят, но ведь это совсем не легкое дело - создать успешный миф. Подите, создайте! Слишком легко списывать свои идеологические неудачи и чужие идеологические успехи на то, что, мол, "они мифы творят". Вопрос не в том, кто какие мифы сочиняет, а в том, почему "элита, сочиняющая национальные мифы" наголову разбила элиту, сочиняющую мифы транснационального объединенного государства. И почему в Латвии, Молдавии, Чечне и Грузии элита гарцует на "мифе" сепаратизма, а вот на Сахалине, в Калининграде, Владивостоке и Ленинграде ничего подобного нет? Не потому ли, что просто нет почвы для этого "мифа"? И не в почве ли этой все дело, а вовсе не в "мифотворцах"?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2001-09-05 09:21 pm (UTC)> Íî âåäü àêòóàëèçóåòñÿ òàêîé íàöèîíàëèçì òîëüêî ïîòîìó, ÷òî åìó ïðîòèâîñòîèò ÄÐÓÃÎÉ íàöèîíàëèçì - íàöèîíàëèçì òåõ, êòî ÏÐÅÏßÒÑÒÂÓÅÒ ñåïàðàòèçìó.  ïðîòèâíîì ñëó÷àå âñå ïðîèñõîäèò òèõî è íåçàìåòíî.
×òî ïðîèñõîäèò òèõî è íåçàìåòíî ? Îòäåëåíèå ? À ïî÷åìó îíî âîîáùå äîëæíî ïðîèñõîäèòü, åñëè íåò íàöèîíàëèçìà ? Ìîäåëü "àêòóàëèçèðóåòñÿ òîëüêî ïîòîìó, ÷òî åìó ïðåïÿòñòâóåò ..." âîîáùå ïðåäñòàâëÿåòñÿ ñòðàííîé. Ñàì âîïðîñ î ñåïàðàòèçìå âîçíèêàåò ïîòîìó, ÷òî íàöèîíàëèçì óæå àêòóàëèçèðîâàëñÿ.
Íå ìîæåò áûòü òàê, ÷òî ëþáàÿ ãðóïïà, âîçæåëàâøàÿ ñòàòü íàöèåé, íåìåäëåííî ïîëó÷àåò ïðàâî íà ñîçäàíèå ñîáñòâåííîãî ãîñóäàðñòâà, èíà÷å êîíôëèêòîâ íå îáåðåøüñÿ. Ïðàâî íà ìèðíóþ ñåöåññèþ ëþáîé íàöèîíàëüíîé ãðóïïû ìîæåò ïîääåðæèâàòüñÿ òîëüêî ïðåâîñõîäÿùåé ñèëîé (ìèðîâûì æàíäàðìîì, äåéñòâóþùèì èç èäåéíûõ ñîîáðàæåíèé), ò.ê. î÷åíü ÷àñòî ïðîòèâîðå÷èò èíòåðåñàì îñòàëüíîãî íàñåëåíèÿ.
Îòíîñèòåëüíî èäåé, äîñòóïíûõ èäèîòó - íå òàê. Òî, ÷òî òû èçëàãàåøü, ñëèøêîì ñëîæíûå êîíñòðóêöèè. Ïîñìîòðè, íà êàêèõ àðõåòèïàõ âðàãà îñíîâûâàëîñü ðåàëüíîå ìàññîâîå áåçóìèå â Ðîññèè è â Ãåðìàíèè.  îáîèõ ñëó÷àÿõ êîíñòðóèðîâàëñÿ îáðàç, ñ îäíîé ñòîðîíû, íåîáîçðèìûé â ñâîåé çëîâðåäíîñòè, ñ äðóãîé ñòîðîíû, ïðîåöèðóþùèéñÿ íà ïðîñòî îïîçíàâàåìîãî ñîñåäà, äîñòóïíîãî äëÿ ôèçè÷åñêîãî èñòðåáëåíèÿ.
> Ñîáñòâåííî, êîãäà ÿ (î÷åíü äàâíî) ïûòàëñÿ îðãàíèçîâàòü - âìåñòå ñî Ñâåòîé Ëóðüå è Ìèõàèëîì Ê. - Ðîññèéñêîå Àíòèêîëîíèàëüíîå Îáùåñòâî, òî óáåäèëñÿ, ÷òî âåñüìà ìàññîâàÿ èäåÿ íàñ÷åò òîãî, ÷òî äåëàòü ñ "ýòèìè àðìÿíàìè", à ðàâíî ñ "ýòèìè ýñòîíöàìè", âûãëÿäåëà òàê: "Îíè è òàê ó Ðîññèè íà øåå ñèäÿò, ìû èõ êîðìèì-ïîèì, à òåïåðü åùå è íåçàâèñèìîñòè çàõîòåëè! Íåòóøêè!"
:-) äà, ïðåëåñòü, ÷òî çà ïðåäñòàâëåíèå.
Îäíàêî òà "èäåÿ äëÿ èäèîòà", î êîòîðîé ÿ ãîâîðþ, çâó÷àëà áû òàê: ÷åðíûå çàõâàòèëè âñå, îíè òðàâÿò äåòåé, âïåðåä, î÷èñòèì îò íèõ ðûíîê !
Îíà ñóùåñòâóåò è äåéñòâóåò ðåàëüíî, â ýòîì ñìûñëå Ëóæêîâñêàÿ Ìîñêâà - íàòóðàëüíîå ôàøèñòñêîå ãîñóäàðñòâî. Ïî÷åìó òàêàÿ èäåÿ íå çàõâàòèëà âñþ ñòðàíó ? Ýòî îòäåëüíûé âîïðîñ. Ìîæåò áûòü, îíà íåäîñòàòî÷íî ïîäõîäèò "íàöèîíàëüíîìó ìåíòàëèòåòó", ìîæåò áûòü, íàðîä âñå-òàêè ñëèøêîì îáðàçîâàí, ìîæåò áûòü, "÷åðíûå" íå ïîäîøëè â êà÷åñòâå âðàãà (àíòèñåìèòû âñå èñïîðòèëè ;-), ìîæåò áûòü, ïðîèçîøëà ñóáëèìàöèÿ ÷åðåç ×å÷åíñêóþ âîéíó. Íå çíàþ, ýòî âîïðîñ äëÿ î÷åíü ñåðüåçíîãî èññëåäîâàíèÿ.