Все о том же
Sep. 5th, 2001 12:37 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinИз комментов к спору ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
foma и trurle (
Подброшу две копейки.
Совершенно очевидно, что в межвоенной Венгрии царила ностальгия по Габсбургам - ведь именно Венгрия была имперской нацией при оных Габсбургах (и даже Мария Терезия именовалась прежде всего "венгерской королевой"). Никого так не обкорнали, как Венгрию в Трианоне. Так что тосковали венгры вовсе не по единой
Австро-Венгрии, а именно что по Венгрии - со Словакией, Хорватией, Славонией, Подкарпатьем, Трансильванией. Между прочим, единственная граница, которую венгры не оспаривали - граница с Австрией - была же и единственной, установленной в ходе плебисцита в Бургенланде...
Чехи же ни о каком прошлом, естественно, не сокрушались и сокрушаться не могли. Отхватили себе все, на что могли претендовать и на что не могли - чего же еще? Собственно, потому и оставался Хорти "регентом" всю дорогу, что чехи открыто заявляли: первая же попытка кого-либо из дома Габсбургов показаться в пределах Венгрии приведет к войне.
Очень поучителен пример Фомы насчет польских крестьян. Он показывает динамику становления национальных чувств. Внуки тех крестьян, которые выдавали бунтовщиков-помещиков в благодарность за реформу (то же самое было и в австрийской Галиции), через пятьдесят пять лет разбили Тухачевского и Буденного. При этом понятно, что трюк Милютина был одноразовым. Получив землю, крестьяне перестали видеть врага в помещике; не было бы счастья, да несчастье помогло - проведенная русскими штыками аграрная реформа резко сдвинула Польшу в сторону национального единства.
Ну и, наконец, насчет того, как "элиты творят мифы". Может, они и творят, но ведь это совсем не легкое дело - создать успешный миф. Подите, создайте! Слишком легко списывать свои идеологические неудачи и чужие идеологические успехи на то, что, мол, "они мифы творят". Вопрос не в том, кто какие мифы сочиняет, а в том, почему "элита, сочиняющая национальные мифы" наголову разбила элиту, сочиняющую мифы транснационального объединенного государства. И почему в Латвии, Молдавии, Чечне и Грузии элита гарцует на "мифе" сепаратизма, а вот на Сахалине, в Калининграде, Владивостоке и Ленинграде ничего подобного нет? Не потому ли, что просто нет почвы для этого "мифа"? И не в почве ли этой все дело, а вовсе не в "мифотворцах"?
foma и trurle (Подброшу две копейки.
Совершенно очевидно, что в межвоенной Венгрии царила ностальгия по Габсбургам - ведь именно Венгрия была имперской нацией при оных Габсбургах (и даже Мария Терезия именовалась прежде всего "венгерской королевой"). Никого так не обкорнали, как Венгрию в Трианоне. Так что тосковали венгры вовсе не по единой
Австро-Венгрии, а именно что по Венгрии - со Словакией, Хорватией, Славонией, Подкарпатьем, Трансильванией. Между прочим, единственная граница, которую венгры не оспаривали - граница с Австрией - была же и единственной, установленной в ходе плебисцита в Бургенланде...
Чехи же ни о каком прошлом, естественно, не сокрушались и сокрушаться не могли. Отхватили себе все, на что могли претендовать и на что не могли - чего же еще? Собственно, потому и оставался Хорти "регентом" всю дорогу, что чехи открыто заявляли: первая же попытка кого-либо из дома Габсбургов показаться в пределах Венгрии приведет к войне.
Очень поучителен пример Фомы насчет польских крестьян. Он показывает динамику становления национальных чувств. Внуки тех крестьян, которые выдавали бунтовщиков-помещиков в благодарность за реформу (то же самое было и в австрийской Галиции), через пятьдесят пять лет разбили Тухачевского и Буденного. При этом понятно, что трюк Милютина был одноразовым. Получив землю, крестьяне перестали видеть врага в помещике; не было бы счастья, да несчастье помогло - проведенная русскими штыками аграрная реформа резко сдвинула Польшу в сторону национального единства.
Ну и, наконец, насчет того, как "элиты творят мифы". Может, они и творят, но ведь это совсем не легкое дело - создать успешный миф. Подите, создайте! Слишком легко списывать свои идеологические неудачи и чужие идеологические успехи на то, что, мол, "они мифы творят". Вопрос не в том, кто какие мифы сочиняет, а в том, почему "элита, сочиняющая национальные мифы" наголову разбила элиту, сочиняющую мифы транснационального объединенного государства. И почему в Латвии, Молдавии, Чечне и Грузии элита гарцует на "мифе" сепаратизма, а вот на Сахалине, в Калининграде, Владивостоке и Ленинграде ничего подобного нет? Не потому ли, что просто нет почвы для этого "мифа"? И не в почве ли этой все дело, а вовсе не в "мифотворцах"?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2001-09-04 09:49 pm (UTC)Ýòî ïîòîìó, ÷òî íåêîòîðûå ìèôû ðîäñòâåííû ïî äåéñòâèþ íàðêîòèêó. Çíàåøü, çà íàðêîòèêè êîå-ãäå âåøàþò.
Îé, êàê æå ÿ çàáûë - âåäü ó ìåíÿ åñòü ëîãè÷åñêîå îáîñíîâàíèå çàïðåòà íàðêîòèêîâ ñ ïîçèöèé ìåòîäîëîãè÷åñêîãî ñóáúåêòèâèçìà ! Âûäàñòñÿ äåñÿòü ìèíóò - âûëîæó.
no subject
Date: 2001-09-05 07:10 am (UTC)ß ãîòîâ ïîâòîðèòü äâàäöàòûé ðàç - "ìèô ñåïàðàòèçìà" âîâñå íå ñõîæ ñ ðàêîâîé îïóõîëüþ. Äîêàçàòåëüñòâî - èððåäåíòèçì è ÎÒÑÓÒÑÒÂÈÅ èëè èäåîëîãè÷åñêîå ÏÎÐÀÆÅÍÈÅ ñåïàðàòèçìà â îãðîìíîé ÷àñòè ìèðà.
Ãëàâíîå æå - ÷òî "ìèô ñåïàðàòèçìà" (åñëè âîîáùå ìîæíî òàê ãîâîðèòü - ìíå ýòî âûðàæåíèå êðàéíå íå íðàâèòñÿ) ïðîòèâîñòîèò âîâñå íå îòñóòñòâèþ ìèôîâ, íå "íîðìàëüíîñòè", íå "ðàöèîíàëüíîìó ïîäõîäó", à - äðóãîìó "ìèôó", "ìèôó óíèòàðíîãî ãîñóäàðñòâà".
Åñëè äëÿ Ôèíëÿíäèè æèòü îòäåëüíî îò Ðîññèè - çíà÷èò ñëåäîâàòü ìèôó âîïðåêè ðàöèîíàëüíîé ëîãèêå, òî àáñîëþòíî òî æå ñàìîå ñïðàâåäëèâî è â îòíîøåíèè ê Ðîññèè. Ïî òâîåé ëîãèêå, åå ñàìîñòîÿòåëüíîñòü - ðåçóëüòàò òàêîãî æå ìèôà. Åæåëè òû ïðîòèâíèê òàêîé ìèôîëîãèè, áîðèñü çà îáúåäèíåíèå Ðîññèè ñ Êèòàåì. Òî-òî ðûíîê áóäåò!
Òî åñòü âñå óïèðàåòñÿ â ôàêò ñóùåñòâîâàíèÿ ÌÍÎÃÈÕ ãîñóäàðñòâ. Ïîêà îíè íå îáúåäèíèëèñü â îäíî (èëè íå ïåðåøëè ê áåçãîñóäàðñòâåííîé æèçíè), èõ êîíòóðû ðàâíî "ìèôîëîãè÷íû" èëè "ðàöèîíàëüíû", êàê êîìó óãîäíî íàçûâàòü.
no subject
Date: 2001-09-05 11:37 am (UTC)"Íàðêîòèê" â äàííîì êîíòåêñòå ýòî òî, ïîòðåáëåíèå ÷åãî äàåò óäîâëåòâîðåíèå, ïîçâîëÿþùåå çàáûòü îáî âñåì îñòàëüíîì.
Êîíå÷íî, íå÷òî ïîäîáíîå ñâîéñòâåííî âñåì ñèëüíûì ÷åëîâå÷åñêèì ñòðàñòÿì, íî âåäü íåêîòîðûå èç íèõ è íå ñ÷èòàþòñÿ ïðèåìëåìûìè â îáùåñòâå - íàïðèìåð, æàæäà óáèéñòâà.
Âîò, ñîáñòâåííî, è âñå - åñëè ÷åëîâåêó âíóøàòü, ÷òî ëó÷øåå, íåèçìåðèìî áîëåå äîñòîéíîå äëÿ íåãî, ÷åì îáûäåííàÿ æèçíü - âçÿòü áîìáó ïîä ìûøêó è ñ êðèêîì "Àëëàõ àêáàð" åå âçîðâàòü, èëè îòïðàâèòüñÿ áèòü "÷óðîê", èëè åùå êàê "ïîñòîÿòü çà ñâîé íàðîä", ýòî äåéñòâèòåëüíî áóäåò ïîäîáíî íàðêîòèêó. Ñóäÿ ïî îïèñàíèÿì îáúåäèíèòåëüíîãî äâèæåíèÿ â Èòàëèè, òàì áûëà ïîõîæàÿ ñèòóàöèÿ, äà, âïðî÷åì, è âîîáùå âñå êðóïíûå îáùåñòâåííûå ïîòðåñåíèÿ îïèðàþòñÿ íà áåçóìöåâ.
Ïðîáëåìà â òîì, ÷òî íàöèîíàëèñòè÷åñêèé èäåàë ìîæíî îáúÿñíèòü ïîñëåäíåìó èäèîòó (êàê âïðî÷åì, è êîììóíèñòè÷åñêèé - "îòíÿòü âñå, äà ïîäåëèòü"), ïîòîìó åãî ðàçðóøèòåëüíàÿ ñèëà áîëüøå.
no subject
Date: 2001-09-05 04:51 pm (UTC)Òû îáúÿâëÿåøü òàêîé íàöèîíàëèçì íàðêîòèêîì, òî åñòü ÷åì-òî íåíîðìàëüíûì, îòêëîíåíèåì îò íîðìû.
Íî âåäü àêòóàëèçóåòñÿ òàêîé íàöèîíàëèçì òîëüêî ïîòîìó, ÷òî åìó ïðîòèâîñòîèò ÄÐÓÃÎÉ íàöèîíàëèçì - íàöèîíàëèçì òåõ, êòî ÏÐÅÏßÒÑÒÂÓÅÒ ñåïàðàòèçìó.  ïðîòèâíîì ñëó÷àå âñå ïðîèñõîäèò òèõî è íåçàìåòíî.
Èòàê, äðóã äðóãó ïðîòèâîñòîÿò íå "íàðêîìàí"-íàöèîíàëèñò è íîðìàëüíûé íå-íàöèîíàëèñò, à "íàðêîìàí"-íàöèîíàëèñò-ñåïàðàòèñò è "íàðêîìàí"-íàöèîíàëèñò-óíèòàðèñò. Îñóæäàÿ ïåðâîãî, òû ñòàíîâèøüñÿ íà ñòîðîíó âòîðîãî. Îáà "íàðêîìàíû" â òâîåì ïîíèìàíèè. Îáà èñïîâåäóþò èäåè, êîòîðûå "ìîæíî îáúÿñíèòü êàæäîìó èäèîòó". Íàïðèìåð, èäåÿ "óíè÷òîæèòü âñÿêîãî, êòî ïîñÿãàåò íà òåððèòîðèàëüíóþ öåëîñòíîñòü íàøåé Ðóðèòàíèè", à òàêæå èäåÿ "ôèãó èì ñ ìàñëîì, åùå íåçàâèñèìîñòè çàõîòåëè" - î÷åíü ëåãêî óñâàèâàþòñÿ êàæäûì èäèîòîì.
Ñîáñòâåííî, êîãäà ÿ (î÷åíü äàâíî) ïûòàëñÿ îðãàíèçîâàòü - âìåñòå ñî Ñâåòîé Ëóðüå è Ìèõàèëîì Ê. - Ðîññèéñêîå Àíòèêîëîíèàëüíîå Îáùåñòâî, òî óáåäèëñÿ, ÷òî âåñüìà ìàññîâàÿ èäåÿ íàñ÷åò òîãî, ÷òî äåëàòü ñ "ýòèìè àðìÿíàìè", à ðàâíî ñ "ýòèìè ýñòîíöàìè", âûãëÿäåëà òàê: "Îíè è òàê ó Ðîññèè íà øåå ñèäÿò, ìû èõ êîðìèì-ïîèì, à òåïåðü åùå è íåçàâèñèìîñòè çàõîòåëè! Íåòóøêè!"
no subject
Date: 2001-09-05 09:21 pm (UTC)> Íî âåäü àêòóàëèçóåòñÿ òàêîé íàöèîíàëèçì òîëüêî ïîòîìó, ÷òî åìó ïðîòèâîñòîèò ÄÐÓÃÎÉ íàöèîíàëèçì - íàöèîíàëèçì òåõ, êòî ÏÐÅÏßÒÑÒÂÓÅÒ ñåïàðàòèçìó.  ïðîòèâíîì ñëó÷àå âñå ïðîèñõîäèò òèõî è íåçàìåòíî.
×òî ïðîèñõîäèò òèõî è íåçàìåòíî ? Îòäåëåíèå ? À ïî÷åìó îíî âîîáùå äîëæíî ïðîèñõîäèòü, åñëè íåò íàöèîíàëèçìà ? Ìîäåëü "àêòóàëèçèðóåòñÿ òîëüêî ïîòîìó, ÷òî åìó ïðåïÿòñòâóåò ..." âîîáùå ïðåäñòàâëÿåòñÿ ñòðàííîé. Ñàì âîïðîñ î ñåïàðàòèçìå âîçíèêàåò ïîòîìó, ÷òî íàöèîíàëèçì óæå àêòóàëèçèðîâàëñÿ.
Íå ìîæåò áûòü òàê, ÷òî ëþáàÿ ãðóïïà, âîçæåëàâøàÿ ñòàòü íàöèåé, íåìåäëåííî ïîëó÷àåò ïðàâî íà ñîçäàíèå ñîáñòâåííîãî ãîñóäàðñòâà, èíà÷å êîíôëèêòîâ íå îáåðåøüñÿ. Ïðàâî íà ìèðíóþ ñåöåññèþ ëþáîé íàöèîíàëüíîé ãðóïïû ìîæåò ïîääåðæèâàòüñÿ òîëüêî ïðåâîñõîäÿùåé ñèëîé (ìèðîâûì æàíäàðìîì, äåéñòâóþùèì èç èäåéíûõ ñîîáðàæåíèé), ò.ê. î÷åíü ÷àñòî ïðîòèâîðå÷èò èíòåðåñàì îñòàëüíîãî íàñåëåíèÿ.
Îòíîñèòåëüíî èäåé, äîñòóïíûõ èäèîòó - íå òàê. Òî, ÷òî òû èçëàãàåøü, ñëèøêîì ñëîæíûå êîíñòðóêöèè. Ïîñìîòðè, íà êàêèõ àðõåòèïàõ âðàãà îñíîâûâàëîñü ðåàëüíîå ìàññîâîå áåçóìèå â Ðîññèè è â Ãåðìàíèè.  îáîèõ ñëó÷àÿõ êîíñòðóèðîâàëñÿ îáðàç, ñ îäíîé ñòîðîíû, íåîáîçðèìûé â ñâîåé çëîâðåäíîñòè, ñ äðóãîé ñòîðîíû, ïðîåöèðóþùèéñÿ íà ïðîñòî îïîçíàâàåìîãî ñîñåäà, äîñòóïíîãî äëÿ ôèçè÷åñêîãî èñòðåáëåíèÿ.
> Ñîáñòâåííî, êîãäà ÿ (î÷åíü äàâíî) ïûòàëñÿ îðãàíèçîâàòü - âìåñòå ñî Ñâåòîé Ëóðüå è Ìèõàèëîì Ê. - Ðîññèéñêîå Àíòèêîëîíèàëüíîå Îáùåñòâî, òî óáåäèëñÿ, ÷òî âåñüìà ìàññîâàÿ èäåÿ íàñ÷åò òîãî, ÷òî äåëàòü ñ "ýòèìè àðìÿíàìè", à ðàâíî ñ "ýòèìè ýñòîíöàìè", âûãëÿäåëà òàê: "Îíè è òàê ó Ðîññèè íà øåå ñèäÿò, ìû èõ êîðìèì-ïîèì, à òåïåðü åùå è íåçàâèñèìîñòè çàõîòåëè! Íåòóøêè!"
:-) äà, ïðåëåñòü, ÷òî çà ïðåäñòàâëåíèå.
Îäíàêî òà "èäåÿ äëÿ èäèîòà", î êîòîðîé ÿ ãîâîðþ, çâó÷àëà áû òàê: ÷åðíûå çàõâàòèëè âñå, îíè òðàâÿò äåòåé, âïåðåä, î÷èñòèì îò íèõ ðûíîê !
Îíà ñóùåñòâóåò è äåéñòâóåò ðåàëüíî, â ýòîì ñìûñëå Ëóæêîâñêàÿ Ìîñêâà - íàòóðàëüíîå ôàøèñòñêîå ãîñóäàðñòâî. Ïî÷åìó òàêàÿ èäåÿ íå çàõâàòèëà âñþ ñòðàíó ? Ýòî îòäåëüíûé âîïðîñ. Ìîæåò áûòü, îíà íåäîñòàòî÷íî ïîäõîäèò "íàöèîíàëüíîìó ìåíòàëèòåòó", ìîæåò áûòü, íàðîä âñå-òàêè ñëèøêîì îáðàçîâàí, ìîæåò áûòü, "÷åðíûå" íå ïîäîøëè â êà÷åñòâå âðàãà (àíòèñåìèòû âñå èñïîðòèëè ;-), ìîæåò áûòü, ïðîèçîøëà ñóáëèìàöèÿ ÷åðåç ×å÷åíñêóþ âîéíó. Íå çíàþ, ýòî âîïðîñ äëÿ î÷åíü ñåðüåçíîãî èññëåäîâàíèÿ.
Âñå äåëî îêàçûâàåòñÿ â òðàêòîâêå :)
Date: 2001-09-04 11:33 pm (UTC)Íàñêîëüêî ðàöèîíàëüíî áûëî èõ ïîâåäåíèå ñ ýêîíîìè÷åñêîé òî÷êè çðåíèÿ?
Ðàñïàä Àâñòðî-Âåíãðèè âîîáùå ñëîæíî ïðîõîäèë, âî ìíîãîì ñêàçàëîñü ñèëüíåéøåå äàâëåíèå Àíòàòíòû è âñå êàðòû ñïóòàëà âåíãåðñêàÿ ñîâåòñêàÿ ðåñïóáëèêà.
Âîîáùå êîììóíèçì ñèëüíî èñêàçèë âñþ ñèòóàöèþ.
Âîïðîñ î íåçàâèñèìîñòè Ïîëüøè áûë ðåøåí åù¸ ïðè öàðå, âíóòðè Ïîëüøè äî 1939 ãîäà ñóùåñòâîâàëà âëèÿòåëüíàÿ ïðîðóññêàÿ ïàðòèÿ Äìîâñêîãî (íå óâåðåí â òî÷íîñòè íàïèñàíèÿ).
Ðàçãðîì Òóõà÷åñêîãî - ýòî ïðåæäå âñåãî ðàçãðîì Òðîöêîãî è ìèðîâîé ðåâîëþöèè.
Îäíàêî, òîðæåñòâî íàöèîíàëèçìà îáåðíóëîñü èìïåðñêîé ïîëèòèêîé ïîëüñêèõ ïðàâÿùèõ êðóãîâ ïî îòíîøåíèþ êî âñåì ìåíüøèíñòâàì. Óêðàèíöû, áåëîðóñû, âåíãðû, ðóñèíû, åâðåè, íåìöû ïîäâåðãàëèñü íå òîëüêî ïîëèòè÷åñêîé, íî è ýêîíîìè÷åñêîé è êîíôåññèîíàëüíîé è äèñêðèìèíàöèè, ÷åãî íå áûëî íè â Äóíàéñêîé è íè â Ðîññèéñêîé èìïåðèÿõ. Ïîëüøà çàõâàòèëà Âèëüíî è ó÷àñòâîâàëà â àãðåññèè ïðîòèâ ×åõîñëîâàêèè âìåñòå ñ Ãèòëåðîì.
 áûâøèõ ðåñïóáëèêàõ ÑÑÑÐ äî ïîáåäû Ñîâåñòêîé âëàñòè íè â Ãðóçèè, íè â Àðìåíèè íå áûëî ñèëüíîãî ñåïàðàòèçìà. Ïîñëå òîãî êàê Êðàñíàÿ àðìèÿ çàõâàòèëà Àðìåíèþ, äàøíàêè êîîïòèðîâàëèñü â ÂÊÏ(á) î÷åíü äàæå ëåãêî.
Òàêèå ïåðñîíàæè êàê Ãàìñõóðäèÿ ñìîãëè ïîÿâèòüñÿ íà ïîëèòè÷åñêîé ñöåíå òîëüêî ïîñëå 70 ëåò ñîâåòñêîé âëàñòè.
 Ëàòâèè è Ýñòîíèè äî îêòÿáðüñêîãî ïåðåâîðîòà òîæå íèêòî î íåçàâèñèìîñòè íå çàäóìûâàëñÿ. Èäåÿ íåçàâèñèìîñòè ïîÿâèëàñü òîëüêî ïîñëå êðàòêîâðåìåííîãî ïðàâëåíèÿ Ïåòåðèñà Ñòó÷êè è ýñòîíñêîé êîììóíû.
ñìåíà âåêòîðà ñèìïàòèé â Ïðèáàëòèêå ïðîèçîøëà èìåííî ïî ñîöèàëüíî-ýêîíîìè÷åñêèì ïðè÷èíàì (êîììóíèçì).
À ìèôû, òàéíûå è ÿâíûå âðàãè äà, íåîáõîäèìû.
 òîé æå Ëàòâèè (äà è, äóìàþ, â Ýñòîíèè) íàãíåòàíèå ñòðàõîâ ïåðåä Ìîñêâîé è çàòàèâøèìñÿ âíóòðåííèì âðàãîì ïîçâîëèëî ïðîâåñòè ïîñòñîâåòñêèå ðåôîðìû ïî íàèáîëåå æåñòêîìó âàðèàíòó.
Re: Âñå äåëî îêàçûâàåòñÿ â òðàêòîâêå :)
Date: 2001-09-05 07:09 am (UTC)Ýòî ñìîòðÿ êàê ïîíèìàòü ñëîâî "ýêîíîìèêà". Åñëè ïîä ýêîíîìèêîé ïîíèìàòü ñâîáîäíûé îáìåí òîâàðàìè è óñëóãàìè, òî àâñòðî-âåíãåðñêàÿ ïðàêòèêà ïåðåðàñïðåäåëåíèÿ áþäæåòíûõ ñðåäñòâ â ïîëüçó íåìöåâ íàâðÿä ëè ñïîñîáñòâîâàëà áëàãîïîëó÷íîé ýêîíîìèêå.  äðóãèõ êîíòèíåòàëüíûõ èìïåðèÿõ ñ ýòèì áûë âîîáùå ïîëíûé êàðàóë.
Óêðàèíöû, áåëîðóñû, âåíãðû, ðóñèíû, åâðåè, íåìöû ïîäâåðãàëèñü / â ïîñëåâîåííîé Ïîëüøå - Ò./ íå òîëüêî ïîëèòè÷åñêîé, íî è ýêîíîìè÷åñêîé è êîíôåññèîíàëüíîé è äèñêðèìèíàöèè, ÷åãî íå áûëî íè â Äóíàéñêîé è íè â Ðîññèéñêîé èìïåðèÿõ.
×åãî, ïðîñòèòå, íå áûëî â Ðîññèéñêîé èìïåðèè? Äèñêðèìàíöèè óêðàèíöåâ ïî íàöèîíàëüíîìó ïðèçíàêó? Äèñêðèìèíàöèè åâðååâ ïî íàöèîíàëüíîìó è ðåëèãèîçíîìó? Çäåñü Âû íåñêîëüêî óâëåêëèñü. Ïðè ýòîì ÿ âîâñå íå îïðàâäûâàþ ïîëüñêîé äèñêðèìèíèàöèîííîé ïðàêòèêè.
×òî æå êàñàåòñÿ äèñêèìèíàöèè òåõ æå ÷åõîâ, òî Âàøà ñêëîííîñòü íàçûâàòü íåìåöêèé ÿçûê ÿçûêîì íàóêè â ñàìîì äåëå óäèâèòåëüíà.
Ñèòóàöèÿ ïðè êîòîðîé èìïåðèÿ - òàê óæ è áûòü - ðàçðåøàëà ïðåïîäàâàíèå íà ÷åøñêîì ÿçûêå â íà÷àëüíîé øêîëå è ðåìåñëåííîì ó÷èëèùå, íî íèêàê íå â óíèâåðñèòåòå, è åñòü äèñêðèìèíàöèÿ.
Re: Âñå äåëî îêàçûâàåòñÿ â òðàêòîâêå :)
Date: 2001-09-05 07:38 am (UTC)2. Áîëåå òîãî, äàæå ñ ýêîíîìè÷åñêîé òî÷êè çðåíèÿ, ïîñêîëüêó ñîõðàíÿåòñÿ ÃÎÑÓÄÀÐÑÒÂÎ, íàöèîíàëüíîå åäèíñòâî îêàçûâàåòñÿ âàæíûì ôàêòîðîì ñòàáèëüíîñòè.  íàöèîíàëüíî-îäíîðîäíîì ãîñóäàðñòâå ãîðàçäî ëåã÷å ïðîõîäÿò âñÿêèå ñòðóêòóðíûå ïåðåìåíû, ïîòåðÿ ñòàòóñà îäíîé ïðîôåññèîíàëüíîé ãðóïïîé â ïîëüçó äðóãîé, ïåðåìåùåíèå íàñåëåíèÿ, ðåêðóòèðîâàíèå íàèáîëåå àäåêâàòíûõ êàäðîâ. Ñíèìàåòñÿ îãðîìíûé ïëàñò ïðîáëåì, ñïîñîáíûõ îòðàâèòü æèçíü.
3. Ñ Àâñòðî-Âåíãðèåé - âñå äàâíî óæå ñêàçàíî. Àâñòðèéöû â 18-ì ãîäó ïðîãîëîñîâàëè (âîïðåêè Àíòàíòå!) çà àíøëþñ ñ Ãåðìàíèåé. Çà âîññîçäàíèå Äóíàéñêîé ìîíàðõèè íèãäå íå ïðîãîëîñîâàë íèêòî. Òî÷êà.
4. Íàñêîëüêî ïîìíþ, öàðñêîå ïðàâèòåëüñòâî ïî ïîëüñêîìó âîïðîñó âûñêàçàëîñü â 16-ì ãîäó, ïðåäëîæèâ ïîëÿêàì ÎÁÚÅÄÈÍÅÍÈÅ âñåõ ïîëüñêèõ çåìåëü è ëè÷íóþ óíèþ òàêîé ñêëååííîé Ïîëüøè ñ Ðîññèåé. Òàêèì îáðàçîì, ðå÷ü íå øëà î ïîëíîöåííîé íåçàâèñèìîñòè.
5.  íåçàâèñèìîé Ïîëüçå ýíäåêè Äìîâñêîãî, åñòåñòâåííîè, íè â ìàëåéøåé ñòåïåíè íå ñîáèðàëèñü îòêàçûâàòüñÿ îò íåçàâèñèìîñòè. Ïðîñòî îíè ñ÷èòàëè Ãåðìàíèþ (è åâðååâ) ãëàâíûì âðàãîì, çàïàäíûå çåìëè - ãëàâíîé öåëüþ, è ãîòîâû áûëè ïîéòè íà îïðåäåëåííîå ñîòðóäíè÷åñòâî ñ Ðîññèåé ïðîòèâ Ãåðìàíèè. Ïîëèòèêà èõ áûëà êðàéíå ãëóïîé è íåëåïîé, îñíîâàííîé íà ñèëüíîé äîçå øèçîôðåíèè (Äìîâñêèé èñêðåííå âåðèë âî âñåìèðíûé åâðåéñêèé çàãîâîð).
6. Âèëüíî áûëî çàõâà÷åíî ïîòîìó, ÷òî áûëî ïî áîëüøåé ÷àñòè èìåííî ïîëüñêèì ãîðîäîì. Æåëèãîâñêèé ïðîâåë òàì ïëåáèñöèò. Òî æå îòíîñèòñÿ è ê ïîëüñêîìó Òåøèíó, èç-çà êîòîðîãî ãëóïûé è æàäíûé Áåíåø óïóñòèë öåííåéøóþ âîçìîæíîñòü ïîëüñêî-÷åøñêîãî ñîþçà.
7. Êîíå÷íî, îñòàâàëàñü ïðîáëåìà Âîñòî÷íîé Ãàëèöèè è Áåëîðóññèè. Íî îíà íå áûëà ñîçäàíà ïîëüñêîé íåçàâèñèìîñòüþ, ýòî áûëî íàñëåäèå ïðîøëîãî. È íèêòî íå óòâåðæäàåò, ÷òî íåçàâèñèìàÿ Ïîëüøà ÷óäîòâîðíûì îáðàçîì ñòàëà îñòðîâîì äîáðîòû è ñïðàâåäëèâîñòè - ïðîñòî íàöèîíàëüíûå ïðîáëåìû áûëè "ñíèæåíû" íà îäèí óðîâåíü. Îáðàòèòå âíèìàíèå, ÷òî íè îäíà ñòîðîíà, íè Ïîëüøà, íè Ðîññèÿ íå ïðåäëàãàëè ïðîâåñòè ïëåáèñöèò â ýòîé îáëàñòè - ïîòîìó ÷òî îáå îïàñàëèñü ðåçóëüòàòîâ...  îáùåì èòîãå ìû ïîëó÷èëè íûíåøíþþ Ïîëüøó - îäíîðîäíóþ.
8. Ïðî îòñóòñòâèå "ýêîíîìè÷åñêîé è êîíôåññèîíàëüíîé äèñêðèìèíàöèè" â Ðîññèéñêîé èìïåðèè - ïðîìîë÷ó. Îòíîøó ýòî íà ñ÷åò âàøåé çàïàëü÷èâîñòè :)))
9. Îòñóòñòâèå ñåïàðàòèçìà â Ãðóçèè? Êàê èçìåðÿòü? ×òî, â Ãðóçèè èëè Àðìåíèè ÄÎ çàâîåâàíèÿ èìåëè ìåñòî òåíäåíöèè ê âîññîåäèíåíèþ ñ Ðîññèåé? Òàì ïðîâîäèëè ðåôåðåíäóì? Òàì íå áûëî âîéíû? Òàì íå áûëî âîññòàíèé? Â ðåàëüíîñòè îíè ïðîñòî ñìèðèëèñü ñ íåèçáåæíîñòüþ íàñèëèÿ. Îáðàòèòå âíèìàíèå, ÷òî ñîîòíîøåíèå íàñåëåíèÿ Ðîññèè è îêðàèí òîãäà áûëî ñîâñåì èíûì - Ðîññèÿ áûëà îòíîñèòåëüíî íàìíîãî áîëüøå è ñèëüíåå.
Ìåæäó ïðî÷èì, Ãàìñàõóðäèà êàê ïåðñîíàæ ïîÿâèëñÿ íà àðåíå íå â äåâÿíîñòûå ãîäû, à ëåò íà äâàäöàòü ðàíüøå (íî ýòî ê ñëîâó)...
10. Ýñòîíöû è ëàòûøè íå äóìàëè î íåçàâèñèìîñòè äî ðåâîëþöèè. ÎÊ. So what? Òåïåðü-òî äóìàþò. Âû òîæå êîãäà-òî íå äóìàëè î òîì, ÷òî ñìîæåòå ïîëüçîâàòüñÿ èíòåðíåòîì. Çíà÷èò ëè ýòî, ÷òî âàñ ìîæíî è íóæíî ëèøàòü äîñòóïà ê èíòåðíåòó? Èëè âû äóìàåòå, ÷òî åñëè Ðîññèÿ fully embrace capitalism etc, òî ýñòîíöû è ëàòûøè ñðàçó îòêàæóòñÿ îò íåçàâèñèìîñòè? Òîãäà ïî÷åìó îíè íå ñòðåìÿòñÿ ïðèñîåäèíèòüñÿ ê êîìó-íèáóäü äðóãîìó - ñêàæåì, Ôèíëÿíäèè èëè Øâåöèè?
11. Íàñ÷åò ñâÿçè ñòðàõà ïåðåä Ìîñêâîé è ñêîðîñòè ðåôîðì - íåóáåäèòåëüíî. Ïî÷åìó ñòðàõ ïåðåä Ìîñêâîé äîëæåí áûë âåñòè ê áûñòðûì ðåôîðìàì, à íå íàîáîðîò (÷òî áûëî áû, ïîæàëóé, äàæå áîëåå åñòåñòâåííî - íå ðàñêà÷èâàòü ëîäêó, íå àíòàãîíèçèðîâàòü ðóññêóþ îáùèíó è ò.ä.)? Åñëè êòî-òî è äîëæåí áûë áîÿòüñÿ Ìîñêâû, òàê ýòî Ãðóçèÿ - îäíàêî ðåôîðì (ïî÷òè) íåò.
Re: Âñå äåëî îêàçûâàåòñÿ â òðàêòîâêå :)
Date: 2001-09-05 02:23 pm (UTC)Òàê ÷òî êàðòèíà ïàðàäèçà íàöèîíàëüíûõ îòíîøåíèé, ðàçðóøåííîé ìåñòíûìè ýëèòàìè è íåäàëåêèìè ïîëèòèêàìè Àíòàíòû, ìÿãêî ãîâîðÿ, èäåàëèçèðîâàíà.
Êàê ïðàâèëüíî îòìåòèë Ëüâèí, ðàñïàä èìïåðèè ñíèçèë óðîâåíü íàöèîíàëüíûõ ïðîáëåì íà îäèí óðîâåíü.
Re: Âñå äåëî îêàçûâàåòñÿ â òðàêòîâêå :)
Date: 2001-09-05 11:41 pm (UTC)ß òàê è íå ïîíÿë - ÷òî ïîä ýòèì ïîäðàçóìåâàåòñÿ: âåðîÿòíî Âòîðàÿ ìèðîâàÿ âîéíà?