![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinОтвечая юзеру ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
pe3yc (http://www.livejournal.com/users/pe3yc/186362.html?replyto=2479354), и с учетом того, что тема далеко ушла от истории Веры Засулич, а коммент получается слишком длинным, выношу отдельно.
Итак, разговор уходит в более интересную и содержательную плоскость.
Заметьте, что изначально мы говорили о политических движениях, отражающих те или иные социально-идеологические воззрения в рамках общества. А теперь вы приводите примеры движений СОВСЕМ из другой области - именно, из области движений, отражающих национальные (национально-освободительные) движения. В этом различии - важнейший ключ к множеству проблем демократического устройства.
При демократическом устройстве представители разных идеологических течений могут конкурировать на выборах, и проигравшие могут рассчитывать, что их правота, не воспринятая избирателями сегодня, будет поддержана завтра, когда их оппоненты, сегодня победоносные, продемонстрируют свою неправоту. Поэтому к насилию сторонники разных идеологических течений в демократическом устройстве прибегают сравнительно редко. Перед их глазами примеры, когда политики, десятки лет считавшиеся крайними и маргинальными, все-таки приходили к власти, а те, кто долгие годы считался безусловным фаворитом, эту власть на выборах теряли.
Но с национальными движениями дело обстоит иначе. Если вы - представитель национального меньшинства, то нереалистично ожидать, что завтра или послезавтра вас вдруг поддержат представители национального большинства. Большинство никогда не встанет на позицию нацменьшинства, не сможет идентифицироваться с ним.
Если речь идет о дисперсном меньшинстве, некомпактном и т.д., то тут и насилие бессмысленно, и расчеты на победу на выборах эфемерны. Для такого меньшинства единственная тактика - поиск оппортунистического союза с идеологическими партиями.
Но если речь идет о меньшинстве компактном, территориально обособленном, то есть и другой выход - сецессия.
Подлинно демократический подход к сецессии - плебисцит на соответствующей территории (с возможной ректификацией границ и обменом населения). Решать вопрос сецессии путем голосования на ВСЕЙ территории еще-единого государства - не демократия, а пародия, издевательство над демократией.
Поэтому обращение к насилию в демократических государствах - это, КАК ПРАВИЛО, удел национальных движений; причем не национальных движений вообще, а именно стремящихся к сецессии, самоопределению; и не в демократических государствах вообще, а в тех, где большинство настроено категорически против такой сецессии.
Упрощенно, механизм таков -
-- движение начинает мирными средствами агитировать за плебисцит и сецессию;
-- власти цитируют какие-нибудь конституционные положения о "неделимости отечества" и законы "против подрывной деятельности", запрещают это движение, репрессируют его активистов;
-- те, в свою очередь, видя абсолютную неготовность государства (хотя бы и демократического) прислушаться к их логике, подкрепленное делегитимизацией их деятельности - рационально начинают рассматривать это государство как потерявшее легитимизацию в ИХ глазах и переходят к насильственной борьбе;
-- борьба негосударства против государства не может идти по "государственным правилам" - сепаратисты редко могут противостоять армии своих противников на открытом поле боя;
-- видя, что государство применяет против них всю свою мощь, они в ряде случаев обращаются к нерегулярной тактике террора.
Этот ход развития событий характерен не только для Чечни и Палестины. Вспышки террора были, например, и в Канаде (Квебек), и в Швейцарии (Бернская Юра). Другое дело, что в этих случаях власти достаточно быстро согласились на проведение локальных плебисцитов - и тем самым ликвидировали саму почву для дальнейшей насильственной деятельности.
Общий вывод - демократический строй достаточно эффективен для ненасильтвенной идеологической борьбы. Он обычно НЕ эффективен для решения национального вопроса в неоднородном государстве.
ПОЭТОМУ - последовательно проводимый принцип сецессии и национального самоопределения является необходимым (и даже в огромной степени, в среднесрочной перспективе, достаточным) условием мирного демократического устройства и отсутствия внутреннего политического насилия и террора.
Сходные темы я когда-то развивал в http://www.sapov.ru/novoe/n00-02.html
pe3yc (http://www.livejournal.com/users/pe3yc/186362.html?replyto=2479354), и с учетом того, что тема далеко ушла от истории Веры Засулич, а коммент получается слишком длинным, выношу отдельно.Итак, разговор уходит в более интересную и содержательную плоскость.
Заметьте, что изначально мы говорили о политических движениях, отражающих те или иные социально-идеологические воззрения в рамках общества. А теперь вы приводите примеры движений СОВСЕМ из другой области - именно, из области движений, отражающих национальные (национально-освободительные) движения. В этом различии - важнейший ключ к множеству проблем демократического устройства.
При демократическом устройстве представители разных идеологических течений могут конкурировать на выборах, и проигравшие могут рассчитывать, что их правота, не воспринятая избирателями сегодня, будет поддержана завтра, когда их оппоненты, сегодня победоносные, продемонстрируют свою неправоту. Поэтому к насилию сторонники разных идеологических течений в демократическом устройстве прибегают сравнительно редко. Перед их глазами примеры, когда политики, десятки лет считавшиеся крайними и маргинальными, все-таки приходили к власти, а те, кто долгие годы считался безусловным фаворитом, эту власть на выборах теряли.
Но с национальными движениями дело обстоит иначе. Если вы - представитель национального меньшинства, то нереалистично ожидать, что завтра или послезавтра вас вдруг поддержат представители национального большинства. Большинство никогда не встанет на позицию нацменьшинства, не сможет идентифицироваться с ним.
Если речь идет о дисперсном меньшинстве, некомпактном и т.д., то тут и насилие бессмысленно, и расчеты на победу на выборах эфемерны. Для такого меньшинства единственная тактика - поиск оппортунистического союза с идеологическими партиями.
Но если речь идет о меньшинстве компактном, территориально обособленном, то есть и другой выход - сецессия.
Подлинно демократический подход к сецессии - плебисцит на соответствующей территории (с возможной ректификацией границ и обменом населения). Решать вопрос сецессии путем голосования на ВСЕЙ территории еще-единого государства - не демократия, а пародия, издевательство над демократией.
Поэтому обращение к насилию в демократических государствах - это, КАК ПРАВИЛО, удел национальных движений; причем не национальных движений вообще, а именно стремящихся к сецессии, самоопределению; и не в демократических государствах вообще, а в тех, где большинство настроено категорически против такой сецессии.
Упрощенно, механизм таков -
-- движение начинает мирными средствами агитировать за плебисцит и сецессию;
-- власти цитируют какие-нибудь конституционные положения о "неделимости отечества" и законы "против подрывной деятельности", запрещают это движение, репрессируют его активистов;
-- те, в свою очередь, видя абсолютную неготовность государства (хотя бы и демократического) прислушаться к их логике, подкрепленное делегитимизацией их деятельности - рационально начинают рассматривать это государство как потерявшее легитимизацию в ИХ глазах и переходят к насильственной борьбе;
-- борьба негосударства против государства не может идти по "государственным правилам" - сепаратисты редко могут противостоять армии своих противников на открытом поле боя;
-- видя, что государство применяет против них всю свою мощь, они в ряде случаев обращаются к нерегулярной тактике террора.
Этот ход развития событий характерен не только для Чечни и Палестины. Вспышки террора были, например, и в Канаде (Квебек), и в Швейцарии (Бернская Юра). Другое дело, что в этих случаях власти достаточно быстро согласились на проведение локальных плебисцитов - и тем самым ликвидировали саму почву для дальнейшей насильственной деятельности.
Общий вывод - демократический строй достаточно эффективен для ненасильтвенной идеологической борьбы. Он обычно НЕ эффективен для решения национального вопроса в неоднородном государстве.
ПОЭТОМУ - последовательно проводимый принцип сецессии и национального самоопределения является необходимым (и даже в огромной степени, в среднесрочной перспективе, достаточным) условием мирного демократического устройства и отсутствия внутреннего политического насилия и террора.
Сходные темы я когда-то развивал в http://www.sapov.ru/novoe/n00-02.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re:
Date: 2004-02-22 10:16 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-23 05:35 am (UTC)Но в случае Квебека (единственный на тот момент реальный претендент на сецессию) было принято решение провести РЕГИОНАЛЬНЫЙ плебисцит. Очевидно, подразумевалось, что в случае победы сепаратистов на плебисците сецессия будет допущена. Иначе плебисцит терял весь смысл. Так что принципиальное решение о возможности и допустимости сецессии было принято, что и послужило переводом политической борьбы из нелегальных форм в легальные.
Re:
Date: 2004-02-23 09:44 am (UTC)Что я хотел подчеркнуть, в Канаде нет никакого законодательно закрепленного права на сецессию,
в отличие скажем от СССР.
Подразумевается, что если Квебек начнет серьезно отделятся, то насильственно его удерживать не будут, по сути - поскольку мы цивилизованные люди и как бы уважаем волеизявление других.
Решение провести региональный плебисцит - решение провинции, и никто ей не может помешать проводить таковой хоть каждый год. Вопрос в том насколько результаты плебисцита будут востриняты как обязывающие федеральными структурами и другими
провинциями и гражданами.
Вот хорошее описание состояния дел в 1995 (как сейчас помню подсчет голосов и как Yes выигрывал 1-2 процента, но в конце подошли голоса из англоязычных районов Монреаля и Yes проиграл пол-процента.)
Цитата из
The Struggle for Quebec: From Referendum to Referendum: Robert Young.McGill-Queen's University Press.
The federalist forces in Ottawa and Quebec were caught completely off guard throughout the entire 1994-95 referendum campaign. Federalists were outmanoeuvred at every stage as they failed to perceive the impending `inevitability' of secession. Grossly overconfident about victory, Ottawa initially refused to ice a team. Then, a shortsighted Prime Minister Chrétien handed the campaign over to Daniel Johnson, a plodding provincial Liberal leader, and Jean Charest, the federal Tory leader. He also insisted that Pierre Trudeau remain silent. Despite Guy Bertrand's repeated warnings, Ottawa refused to contest the legality of Jacques Parizeau's secession/referendum bill. Incapable of imagining defeat, federalists were totally inept at achieving victory.
A panic-stricken Chrétien intervened only in the last week, when private polls showed the Yes side winning by as much as 5 per cent, to prevent a disastrous political meltdown. How had this happened? With support for 'sovereignty' at 45 per cent in October 1994, Parizeau shrewdly readjusted his strategy and tactics - a cleverly devised secession referendum Bill 1 in concert with a 'rainbow coalition' of Yes supporters - so as to achieve his goal of 50 per cent plus one. First, he allowed Bouchard to redefine the question from outright secession to 'sovereignty-partnership' and then he used Bouchard's charismatic personality at the right moment in the campaign to reassure Franco-Quebecers that secession would create no serious economic or political disruptions. A majority of Franco-Quebecers were convinced that the Rest of Canada (ROC), desperate to avoid major economic hardships, would agree quickly to a new bi-national, Quebec/Canada partnership whereby Quebecers retained their Canadian currency and their passports. Parizeau, visibly angry about losing by a slim margin, proclaimed on the night of the referendum that the secessionists were beaten `Par l'argent et par des votes ethniques.'
Никто не знает, что точно произошло бы если бы Yes голос выиграл бы. Лишь после референдума, федеральное правительство обратилось с
Secession Reference to the Supreme Court для прояснения легальной стороны
http://canada.justice.gc.ca/en/ps/const/boston.html
Заметьте параграф
The Government of Canada took the Reference to the Supreme Court seeking clarity on some fundamental questions. The Court found unanimously that there was no basis, under Canadian law or under international law, upon which the governmental institutions of Quebec could claim a legal right to secede from Canada.
Очень интересный документ по заданным трем вопросам, кстати, включая междумародные аспекты права на самоопределение.
(речь идет, конечно, о legal rights, не о политических возможностях)
Re:
Date: 2004-02-23 11:07 am (UTC)Попутно - как отчетливо выяснилось в 1988-1991 годах, советское "право на самоопределение республик" было не столько реальным правом, сколько фикцией, в нужный момент использованной в дебатах. Реально же не республики "вышли" из СССР, а СССР распался, обнаружив свою ненужность.
Кстати, насколько помню, в практическом плане оказалось, что огромную роль сыграл юридический фактор, на который раньше, видимо, вообще не обращали внимание - а именно, что судебные системы союзных республик были формально замкнуты на республики (как в США), а верховные суды республик, наряду с верховным судом СССР, были в своих областях высшей судебной инстанцией, решения которой не подлежали обжалованию, кассации и пересмотру. Практически это означало, что прибалтийские суды смогли игнорировать союзное законодательство и руководствоваться местным - в частности, прекратив призыв в армию. "Центр" оказался лишен возможности "правового" энфорсмента своих решений.
Re:
Date: 2004-02-23 01:19 pm (UTC)Вполне возможно. Я хорошо помню этот момент.
Смотрел как подсчитывают голоса по телевизору.
Всю дорогу yes лидировал на 1-2 процента, но в конце пришли голоса англоязычных районов Монреаля.
Тем не менее - прочитайте Secession Reference,
которое было получено потом. Оно рассматривает многие вопросы - право на самоопределение, право на отделение, кто есть people и т.д. с точки зрения канадского и международного права.
С результатом, не совпадающим с прямолинейными позициями которыми мы часто оперируем.
Особенно интересно различие проведенное между
internal и external самоопределение, где проаво на external противопоставлено принципу террриториальной целостности, и признается лишь ж исключительных случаях, под которые Квебек не попадает.
Так же интересна роль референдумов - подчеркивается нелегальность односторонних действий по отделению,
но отмечено что в результате clear referendum result on a clearly posed question возникает правовая обязанность начать переговоры где интересы всех сторон должны быть учтены.
Кстати, спасибо Вам - я сам не читал этих документов прежде, а это ведь моя страна :)
Re:
Date: 2004-02-23 01:34 pm (UTC)> Реально же не республики "вышли" из СССР, а СССР распался, обнаружив свою ненужность.
Я бы не делал столь категоричного различия между
разными сторонами общего процесса (я не уверен что выход одной и только одной части из многостороннего образования вообще имеет исторические преценденты, дезинтеграция кажется всегда носит характер развала - ох не тавтология ли это ?).
Я как раз был удивлен, что казалось бы фиктиный принцип самоопределения в рамках СССР, на самом деле сработал, включая юридические каналы, в созревших для этого условиях (а при отсутствии условий - любые принципы в значительной мере фиктивны)
Заметьте, что никто, не обладающий союзным статусом
(который и включал право на отделение в СССР) никуда не вышел и не отпал в результате распада.
Вопрос Чечни вероятно не стоял бы теперь вообще,
будь она союзной республикой.
Re:
Date: 2004-02-23 02:54 pm (UTC)Уже приходилось замечать :)
Об этом я не раз писал и говорил - запутывая себя в чеченскую войну, но предоставив независимость Азербайджану (завоеванному раньше Чечни), мы сами себя делаем заложниками и жертвами советских формальностей...
Кстати, есть один-единственный пример МИРНОГО отделения бывшей советской не-республики (немирные - были, но не о них речь). Это Ингушения, которая отделилась от бывшей ЧИАССР, а Чечня не возражала против этого.
Опять же, замечу, что если бы Дудаев (гипотетически) объявил, что готов передать районы севернее Терека России и во всяком случае признать их независимость от Чечни на ингушский манер, то события тоже могли бы, возможно, развернуться иначе...