![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinОтвечая юзеру ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
pe3yc (http://www.livejournal.com/users/pe3yc/186362.html?replyto=2479354), и с учетом того, что тема далеко ушла от истории Веры Засулич, а коммент получается слишком длинным, выношу отдельно.
Итак, разговор уходит в более интересную и содержательную плоскость.
Заметьте, что изначально мы говорили о политических движениях, отражающих те или иные социально-идеологические воззрения в рамках общества. А теперь вы приводите примеры движений СОВСЕМ из другой области - именно, из области движений, отражающих национальные (национально-освободительные) движения. В этом различии - важнейший ключ к множеству проблем демократического устройства.
При демократическом устройстве представители разных идеологических течений могут конкурировать на выборах, и проигравшие могут рассчитывать, что их правота, не воспринятая избирателями сегодня, будет поддержана завтра, когда их оппоненты, сегодня победоносные, продемонстрируют свою неправоту. Поэтому к насилию сторонники разных идеологических течений в демократическом устройстве прибегают сравнительно редко. Перед их глазами примеры, когда политики, десятки лет считавшиеся крайними и маргинальными, все-таки приходили к власти, а те, кто долгие годы считался безусловным фаворитом, эту власть на выборах теряли.
Но с национальными движениями дело обстоит иначе. Если вы - представитель национального меньшинства, то нереалистично ожидать, что завтра или послезавтра вас вдруг поддержат представители национального большинства. Большинство никогда не встанет на позицию нацменьшинства, не сможет идентифицироваться с ним.
Если речь идет о дисперсном меньшинстве, некомпактном и т.д., то тут и насилие бессмысленно, и расчеты на победу на выборах эфемерны. Для такого меньшинства единственная тактика - поиск оппортунистического союза с идеологическими партиями.
Но если речь идет о меньшинстве компактном, территориально обособленном, то есть и другой выход - сецессия.
Подлинно демократический подход к сецессии - плебисцит на соответствующей территории (с возможной ректификацией границ и обменом населения). Решать вопрос сецессии путем голосования на ВСЕЙ территории еще-единого государства - не демократия, а пародия, издевательство над демократией.
Поэтому обращение к насилию в демократических государствах - это, КАК ПРАВИЛО, удел национальных движений; причем не национальных движений вообще, а именно стремящихся к сецессии, самоопределению; и не в демократических государствах вообще, а в тех, где большинство настроено категорически против такой сецессии.
Упрощенно, механизм таков -
-- движение начинает мирными средствами агитировать за плебисцит и сецессию;
-- власти цитируют какие-нибудь конституционные положения о "неделимости отечества" и законы "против подрывной деятельности", запрещают это движение, репрессируют его активистов;
-- те, в свою очередь, видя абсолютную неготовность государства (хотя бы и демократического) прислушаться к их логике, подкрепленное делегитимизацией их деятельности - рационально начинают рассматривать это государство как потерявшее легитимизацию в ИХ глазах и переходят к насильственной борьбе;
-- борьба негосударства против государства не может идти по "государственным правилам" - сепаратисты редко могут противостоять армии своих противников на открытом поле боя;
-- видя, что государство применяет против них всю свою мощь, они в ряде случаев обращаются к нерегулярной тактике террора.
Этот ход развития событий характерен не только для Чечни и Палестины. Вспышки террора были, например, и в Канаде (Квебек), и в Швейцарии (Бернская Юра). Другое дело, что в этих случаях власти достаточно быстро согласились на проведение локальных плебисцитов - и тем самым ликвидировали саму почву для дальнейшей насильственной деятельности.
Общий вывод - демократический строй достаточно эффективен для ненасильтвенной идеологической борьбы. Он обычно НЕ эффективен для решения национального вопроса в неоднородном государстве.
ПОЭТОМУ - последовательно проводимый принцип сецессии и национального самоопределения является необходимым (и даже в огромной степени, в среднесрочной перспективе, достаточным) условием мирного демократического устройства и отсутствия внутреннего политического насилия и террора.
Сходные темы я когда-то развивал в http://www.sapov.ru/novoe/n00-02.html
pe3yc (http://www.livejournal.com/users/pe3yc/186362.html?replyto=2479354), и с учетом того, что тема далеко ушла от истории Веры Засулич, а коммент получается слишком длинным, выношу отдельно.Итак, разговор уходит в более интересную и содержательную плоскость.
Заметьте, что изначально мы говорили о политических движениях, отражающих те или иные социально-идеологические воззрения в рамках общества. А теперь вы приводите примеры движений СОВСЕМ из другой области - именно, из области движений, отражающих национальные (национально-освободительные) движения. В этом различии - важнейший ключ к множеству проблем демократического устройства.
При демократическом устройстве представители разных идеологических течений могут конкурировать на выборах, и проигравшие могут рассчитывать, что их правота, не воспринятая избирателями сегодня, будет поддержана завтра, когда их оппоненты, сегодня победоносные, продемонстрируют свою неправоту. Поэтому к насилию сторонники разных идеологических течений в демократическом устройстве прибегают сравнительно редко. Перед их глазами примеры, когда политики, десятки лет считавшиеся крайними и маргинальными, все-таки приходили к власти, а те, кто долгие годы считался безусловным фаворитом, эту власть на выборах теряли.
Но с национальными движениями дело обстоит иначе. Если вы - представитель национального меньшинства, то нереалистично ожидать, что завтра или послезавтра вас вдруг поддержат представители национального большинства. Большинство никогда не встанет на позицию нацменьшинства, не сможет идентифицироваться с ним.
Если речь идет о дисперсном меньшинстве, некомпактном и т.д., то тут и насилие бессмысленно, и расчеты на победу на выборах эфемерны. Для такого меньшинства единственная тактика - поиск оппортунистического союза с идеологическими партиями.
Но если речь идет о меньшинстве компактном, территориально обособленном, то есть и другой выход - сецессия.
Подлинно демократический подход к сецессии - плебисцит на соответствующей территории (с возможной ректификацией границ и обменом населения). Решать вопрос сецессии путем голосования на ВСЕЙ территории еще-единого государства - не демократия, а пародия, издевательство над демократией.
Поэтому обращение к насилию в демократических государствах - это, КАК ПРАВИЛО, удел национальных движений; причем не национальных движений вообще, а именно стремящихся к сецессии, самоопределению; и не в демократических государствах вообще, а в тех, где большинство настроено категорически против такой сецессии.
Упрощенно, механизм таков -
-- движение начинает мирными средствами агитировать за плебисцит и сецессию;
-- власти цитируют какие-нибудь конституционные положения о "неделимости отечества" и законы "против подрывной деятельности", запрещают это движение, репрессируют его активистов;
-- те, в свою очередь, видя абсолютную неготовность государства (хотя бы и демократического) прислушаться к их логике, подкрепленное делегитимизацией их деятельности - рационально начинают рассматривать это государство как потерявшее легитимизацию в ИХ глазах и переходят к насильственной борьбе;
-- борьба негосударства против государства не может идти по "государственным правилам" - сепаратисты редко могут противостоять армии своих противников на открытом поле боя;
-- видя, что государство применяет против них всю свою мощь, они в ряде случаев обращаются к нерегулярной тактике террора.
Этот ход развития событий характерен не только для Чечни и Палестины. Вспышки террора были, например, и в Канаде (Квебек), и в Швейцарии (Бернская Юра). Другое дело, что в этих случаях власти достаточно быстро согласились на проведение локальных плебисцитов - и тем самым ликвидировали саму почву для дальнейшей насильственной деятельности.
Общий вывод - демократический строй достаточно эффективен для ненасильтвенной идеологической борьбы. Он обычно НЕ эффективен для решения национального вопроса в неоднородном государстве.
ПОЭТОМУ - последовательно проводимый принцип сецессии и национального самоопределения является необходимым (и даже в огромной степени, в среднесрочной перспективе, достаточным) условием мирного демократического устройства и отсутствия внутреннего политического насилия и террора.
Сходные темы я когда-то развивал в http://www.sapov.ru/novoe/n00-02.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-02-22 06:06 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-22 10:16 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-22 10:25 pm (UTC)Если голос человека звучит по разному в зависимости от места проживания, то естественно это место постараться изменить.
Вокальное крупное меньшинство становится заинтересованным вытеснить большинство - запугать его терактами, погромами и прочем. Особенно это проходит, если большинству есть куда ехать. Примеры - Северная Ирландия, Абхазия, Чечня, Адыгея, - да, собственно, и Израиль.
С другой стороны, если большинство, ошущает опасность стать меньщинством, то у него большой соблазн восприпятствовать миграции меньшинства,- поставить внутренние границы, регистрации и проч. Так возникают ограничения на въезд немцев в Колининградскую и Саратовскую области, ингушей в Осетию, татар в Крым и проч. (включая евреев в подмандатную Палестину и арабов в Израиль).
no subject
Date: 2004-02-22 11:49 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-23 12:25 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-23 12:53 am (UTC)Кроме того, распад матрешечных империй показал вспушки насилия на всех уровнях - СССР-Грузия-Абхазия-места компактного проживания грузин, например. Добро бы новая структура государств была вечной, так ведь никто нам этого не гарантирует ? Скажем, в Европе создается наднациональная система ЕС со своей инфляцией и своими безумными директивами.
Не понимаю, почему ты защищаешь именно этот путь, а не редукцию роли государства: ведь "национальные" элиты представляют опасность только потому, что они одновременно и элиты политические или стремяться ими стать, т.е. воспользоваться доступными политике средствами насилия. Достаточно ликвидировать эту возможность и все, никакого терроризма не будет. Терроризм ведь появляется не просто от угнетения, а именно от надежды, как ты это прекрасно показываешь !
По-моему, идея, что можно добиться права на сецессию для любых северных оленей, ничуть не менее утопична, чем идея о ликвидации политических элит как класса.
no subject
Date: 2004-02-23 04:39 am (UTC)> соответствующей территории (с возможной ректификацией границ и
> обменом населения). Решать вопрос сецессии путем голосования на ВСЕЙ
> территории еще-единого государства - не демократия, а пародия,
> издевательство над демократией.
Разумеется пародия, - потому что заведомо известно, что против сецессии будет большинство. Но и плебисцит на соответствующей территории - также пародия, поскольку а)поскольку это территория компактного проживания меньшинства, точно так же с высокой степенью веротяности следует предположить, что за сецессию будет большинство, особенно если дать сепаратистам подготовить общественное мнение; б)границы этой территории ещё не определены и любая установка таких границ - уже акт проивола. Так что плебисцит и в этом случае - пародия на демократию.
> Поэтому обращение к насилию в демократических государствах - это,
> КАК ПРАВИЛО, удел национальных движений; причем не национальных
> движений вообще, а именно стремящихся к сецессии, самоопределению; и
> не в демократических государствах вообще, а в тех, где большинство
> настроено категорически против такой сецессии.
Верно, так и есть.
> ПОЭТОМУ - последовательно проводимый принцип сецессии и
> национального самоопределения является необходимым (и даже в огромной
> степени, в среднесрочной перспективе, достаточным) условием мирного
> демократического устройства и отсутствия внутреннего политического
> насилия и террора.
Не уверен. Думаю, что вообще право на самоопределение требует пересмотра.
1. Критерии этого права более чем размыты. В мире несколько тысяч национальностей (по разным классификациям, от пяти до двенадцати тысяч) и всего две сотни государств. Если полагать этническую однородность (термин условный) и компактное проживание (термин ещё более условный в нынешнем мозаичном мире) достаточным комплексом условий для востребования такого права, то нам придётся приготовиться к тысячам сецессий.
2. Сепаратизм (и его цель - самоопределение) вовсе не являются положительными явлениями даже с точки зрения либерального мировоззрения, которое провозглашает стремление к индивидуальным свободам. Национальная группа (будь то этнос, народ, нация, община, племя) уже индивидами не являются.
3. Уже состоявшиеся случаи отделения показывают, что реализация права на самоопределение не всегда приносит положительные результаты. Очень часто отделение сопровождается падением уровня жизни, созданием диктатуры, милитаризацией общества, другими неприятностями.
Поэтому мне представляется логичным пересмотреть отношение к праву на самоопределение вообще. Во-первых, это право должно перестать быть императивным и безусловным, а во-вторых, его критерии должны быть ясно установлены.
Перестать быть императивным означает, что сепаратистские устремления не должны быть автоматически легитимизированы в общественном мнении. По-моему, национально-освободительные движения уже достаточно себя дискредитировали для того, чтобы признать их (в общем случае) нелегитимность, контрпродуктивность (во всех смыслах) и способность нести несчастья как "освобождаемому" меньшиснтву, так и "угнетающему" большинству.
Установление критериев означает, что мы должны определить рамки, в которых сепаратизм остаётся хоть в какой-то мере легитимным. Понятно, что племя в сотню человек не может претендовать на собственное государство, а сформировавшаяся нация безусловно такое государство сформирует и без нашего теоретизирования, - и именно понятие "нация" должно стать предметом чёткого определения, поскольку только нация (а не этнос, не племя, не национальность, не община и не территориальное образование) вообще может иметь право на самоопределение. Право, которое не универсализовано, не может считаться реальным правом, это демагогия.
no subject
Date: 2004-02-23 04:39 am (UTC)Поэтому следует признать, что в некоторых случаях сецессия будет неизбежной процедурой, и произойдёт это в том случае, когда болезнь будет запущена до такой степени, что только отсечение гангренозной конечности сможет спасти больной организм (а может, кстати, и не спасти: во многих случаях сецессия - лишь предвестник полного распада государства). Но сецессия, как и ампутация, - это большая беда и вина за эту беду должна быть возложена в равной мере как на самих сепаратистов, так и на тех, кто позволил ситуации развиваться до гангрены.
no subject
Date: 2004-02-23 05:17 am (UTC)Так что ясно, что демократия не всегда спасает. Очевиднейший пример - гражданская война в США; с обеих сторон были вполне демократические в тогдашнем понимании режимы.
Поэтому первично - ощущение, что все в этом мире, в общем, в порядке и с оппонентами можно и нужно договариваться, потому что не воевать же с ними, в самом деле. А демократия - лишь инструмент реализации этого мирного намерения. А можно обходиться и без нее - как, например, в общем удачно сосуществовали несколько народов в Австро-Венгрии.
Если же налицо твердая убежденность, что все хреново, все вокруг предатели и воры, жизнь невыносима и т.п., то тут голосуй - не голосуй, результат известен.
С меньшинствами же все еще хуже - они потому и осознаются в качестве таковых, что представители и большинства и меньшинства не совсем считают друг друга за людей. Потому-то и демократия не работает, что голос представителя меньшинства представитель большинства не воспринимает равным своему голосу (и наоборот) - а тогда какой смысл их считать?
Re:
Date: 2004-02-23 05:35 am (UTC)Но в случае Квебека (единственный на тот момент реальный претендент на сецессию) было принято решение провести РЕГИОНАЛЬНЫЙ плебисцит. Очевидно, подразумевалось, что в случае победы сепаратистов на плебисците сецессия будет допущена. Иначе плебисцит терял весь смысл. Так что принципиальное решение о возможности и допустимости сецессии было принято, что и послужило переводом политической борьбы из нелегальных форм в легальные.
Re:
Date: 2004-02-23 05:45 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-23 05:45 am (UTC)Я бы избегал называть этот процесс демократическим. Демократия - это механизм формирования и смены власти в рамках одной и той же единицы, обычно территориальной (страна, провинция, город), то есть механизм постоянно повторяющегося, рекуррентного процесса. Здесь же идет речь о разовом переустройстве конфигурации самой единицы. Этот процесс может (и должен, конечно) быть мирным, но это все-таки другой процесс.
Точнее говоря, здесь есть огромное поле для демократии - а именно, для демократического вырабатывания позиции страны-метрополии по отношению к сепаратисту. Для метрополии это вопрос чисто идеологический, он не предполагает смены identity, он вполне допускает, что сегодняшние противники "ихней" сецессии завтра станут если не ее сторонниками, то хотя бы терпимыми по отношению к ней. Параллельно - демократически может обсуждаться вопрос о сецессии в рамках самого отделяющегося сообщества (собственно, плебисцит - как раз для этого). Но это два ОТДЕЛЬНЫХ демократических процесса. Их можно сравнить с войной или миром между демократическими государствами. В каждом из этих государств может победить "партия мира" или "партия войны", но сам конфликт между ними, даже если и разрешается мирно, переговорами - но все равно не "демократически".
Re:
Date: 2004-02-23 05:53 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-23 05:53 am (UTC)Иначе говоря, речь идет о разрешении вполне реальных, существующих конфликтов, а не о гадании о том, где эти конфликты могут возникнуть.
Это то же самое, что спрашивать, после рассказа о политической борьбе реальных партий - а расскажите нам во всех деталях, как сможет встроиться в демократическую систему политическая партия любителей ходить на головах?
Re:
Date: 2004-02-23 06:26 am (UTC)В самом деле? Вот так вот совсем без демократии и в общем удачно?
Re:
Date: 2004-02-23 07:58 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-23 08:07 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-23 09:44 am (UTC)Что я хотел подчеркнуть, в Канаде нет никакого законодательно закрепленного права на сецессию,
в отличие скажем от СССР.
Подразумевается, что если Квебек начнет серьезно отделятся, то насильственно его удерживать не будут, по сути - поскольку мы цивилизованные люди и как бы уважаем волеизявление других.
Решение провести региональный плебисцит - решение провинции, и никто ей не может помешать проводить таковой хоть каждый год. Вопрос в том насколько результаты плебисцита будут востриняты как обязывающие федеральными структурами и другими
провинциями и гражданами.
Вот хорошее описание состояния дел в 1995 (как сейчас помню подсчет голосов и как Yes выигрывал 1-2 процента, но в конце подошли голоса из англоязычных районов Монреаля и Yes проиграл пол-процента.)
Цитата из
The Struggle for Quebec: From Referendum to Referendum: Robert Young.McGill-Queen's University Press.
The federalist forces in Ottawa and Quebec were caught completely off guard throughout the entire 1994-95 referendum campaign. Federalists were outmanoeuvred at every stage as they failed to perceive the impending `inevitability' of secession. Grossly overconfident about victory, Ottawa initially refused to ice a team. Then, a shortsighted Prime Minister Chrétien handed the campaign over to Daniel Johnson, a plodding provincial Liberal leader, and Jean Charest, the federal Tory leader. He also insisted that Pierre Trudeau remain silent. Despite Guy Bertrand's repeated warnings, Ottawa refused to contest the legality of Jacques Parizeau's secession/referendum bill. Incapable of imagining defeat, federalists were totally inept at achieving victory.
A panic-stricken Chrétien intervened only in the last week, when private polls showed the Yes side winning by as much as 5 per cent, to prevent a disastrous political meltdown. How had this happened? With support for 'sovereignty' at 45 per cent in October 1994, Parizeau shrewdly readjusted his strategy and tactics - a cleverly devised secession referendum Bill 1 in concert with a 'rainbow coalition' of Yes supporters - so as to achieve his goal of 50 per cent plus one. First, he allowed Bouchard to redefine the question from outright secession to 'sovereignty-partnership' and then he used Bouchard's charismatic personality at the right moment in the campaign to reassure Franco-Quebecers that secession would create no serious economic or political disruptions. A majority of Franco-Quebecers were convinced that the Rest of Canada (ROC), desperate to avoid major economic hardships, would agree quickly to a new bi-national, Quebec/Canada partnership whereby Quebecers retained their Canadian currency and their passports. Parizeau, visibly angry about losing by a slim margin, proclaimed on the night of the referendum that the secessionists were beaten `Par l'argent et par des votes ethniques.'
Никто не знает, что точно произошло бы если бы Yes голос выиграл бы. Лишь после референдума, федеральное правительство обратилось с
Secession Reference to the Supreme Court для прояснения легальной стороны
http://canada.justice.gc.ca/en/ps/const/boston.html
Заметьте параграф
The Government of Canada took the Reference to the Supreme Court seeking clarity on some fundamental questions. The Court found unanimously that there was no basis, under Canadian law or under international law, upon which the governmental institutions of Quebec could claim a legal right to secede from Canada.
Очень интересный документ по заданным трем вопросам, кстати, включая междумародные аспекты права на самоопределение.
(речь идет, конечно, о legal rights, не о политических возможностях)
no subject
Date: 2004-02-23 09:47 am (UTC)Может, тебе что-то известно по поводу легенды о связи дня красной армии и независимости Эстонии. Вот смотри
http://www.livejournal.com/users/farsh/56389.html?mode=reply
Re:
Date: 2004-02-23 10:53 am (UTC)Отложилось в памяти, что якобы первые годы 23 февраля был, собственно, не праздником в честь каких-то побед, а днем помощи армии - когда собирали подарки бойцам и т.д.
Re:
Date: 2004-02-23 11:07 am (UTC)Попутно - как отчетливо выяснилось в 1988-1991 годах, советское "право на самоопределение республик" было не столько реальным правом, сколько фикцией, в нужный момент использованной в дебатах. Реально же не республики "вышли" из СССР, а СССР распался, обнаружив свою ненужность.
Кстати, насколько помню, в практическом плане оказалось, что огромную роль сыграл юридический фактор, на который раньше, видимо, вообще не обращали внимание - а именно, что судебные системы союзных республик были формально замкнуты на республики (как в США), а верховные суды республик, наряду с верховным судом СССР, были в своих областях высшей судебной инстанцией, решения которой не подлежали обжалованию, кассации и пересмотру. Практически это означало, что прибалтийские суды смогли игнорировать союзное законодательство и руководствоваться местным - в частности, прекратив призыв в армию. "Центр" оказался лишен возможности "правового" энфорсмента своих решений.
no subject
Date: 2004-02-23 12:12 pm (UTC)Сказанное Вами означает, кроме прочего, что любой сепаратистский процесс, будучи однажды запущенным, не может быть остановлен иначе, кроме как двумя способами:
1. Государственное подавление, репрессии активистов, вмешательство полиции и армии, - вплоть до абсолютного искоренения. Этот способ, как мне кажется, представляется Вам неприемлемым.
2. Сецессия. Было бы совершенно наивно предполагать, что в том случае, когда плебисцит (вне зависимости от правил его проведения) даёт нежелательный для сепаратистов результат, они после этого свернут свою деятельность.
Именно поэтому право на сецессию и заблокировано в конституциях федеративных государств (США, Швейцария, РФ). А в Индии, между прочим, конституционно запрещена даже пропаганда сецессии.
Насколько мне известно, до сих пор в мировой истории на разу не зафиксировано случаев законной и бескровной сецессии - по результатам плебисцита или как-либо иначе. Это даёт некоторые основания предполагать (хотя и не гарантирует), что таких случаев не будет и впредь.
Re:
Date: 2004-02-23 12:35 pm (UTC)Возможно, если бы Испания провела плебисцит в Стране Басков, результат тоже был бы отрицательный - плюс это выбило бы почву из-под ног террористов ЭТА.
Примеры законной и бескровной сецессия по результатам плебисцита - Словакия, Норвегия. В значительной степени, хотя и с оговорками, это можно сказать про распад СССР.
С другой стороны, есть и примеры добровольного присоединения, в том числе и сравнительно недавние - например, присоединение Ньюфаундленда к Канаде, а из совсем-совсем недавних - воссоединение Германии.
Re:
Date: 2004-02-23 12:44 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-23 01:05 pm (UTC)> остановлен в результате отрицательного результата плебисцита. Пример -
> Квебек, Пуэрто-Рико, плебисциты в Силезии после первой мировой войны,
> в Сааре в 35-м году.
В таком случае - не остановлен, а ненадолго заторможен. В Квебеке рано говорить о смерти сепаратизма, а в Пуэрто-Рико и Силезии, насколько я понимаю, другие причины привели к его неактуальности.
> Возможно, если бы Испания провела плебисцит в Стране Басков,
> результат тоже был бы отрицательный - плюс это выбило бы почву из-под
> ног террористов ЭТА.
Я полагаю такой подход наивным и в высшей степени антиполитичным. Уверен, что террористов ЭТА это не остановило бы.
> Примеры законной и бескровной сецессии по результатам плебисцита -
> Словакия, Норвегия. В значительной степени, хотя и с оговорками, это
> можно сказать про распад СССР.
Словакия - не результат сецессии, а результат распада федеративного государства, как и СССР. Процессы абсолютно разные.
По Норвегии у меня мало информации, надо уточнить, но насколько я помню, там было одностороннее отделение. Уния со Швецией была расторгнута стортингом в одностороннем порядке, и только военная и политическая слабость Швеции помешали ей восстановить статус-кво силовыми методами. Возможно, это и есть прецедент бескровной сецессии в результате плебисцита, но уж никак не прецедент законный. Шведские законы не предусматривали сецессии ни в каком виде.
В любом случае я полагаю, что сепаратизм может быть либо задушен, либо будет действовать до тех пор, пока не добьётся своего. И плебисцит, даже с отрицательным результатом, его не остановит.
Поэтому ответственные практические политики должны заранее выработать позицию по этому вопросу. Либо принимается курс на репрессивное подавление сепаратизма, либо нужно быть готовым к сецессии. Третьего не дано.
Re:
Date: 2004-02-23 01:19 pm (UTC)Вполне возможно. Я хорошо помню этот момент.
Смотрел как подсчитывают голоса по телевизору.
Всю дорогу yes лидировал на 1-2 процента, но в конце пришли голоса англоязычных районов Монреаля.
Тем не менее - прочитайте Secession Reference,
которое было получено потом. Оно рассматривает многие вопросы - право на самоопределение, право на отделение, кто есть people и т.д. с точки зрения канадского и международного права.
С результатом, не совпадающим с прямолинейными позициями которыми мы часто оперируем.
Особенно интересно различие проведенное между
internal и external самоопределение, где проаво на external противопоставлено принципу террриториальной целостности, и признается лишь ж исключительных случаях, под которые Квебек не попадает.
Так же интересна роль референдумов - подчеркивается нелегальность односторонних действий по отделению,
но отмечено что в результате clear referendum result on a clearly posed question возникает правовая обязанность начать переговоры где интересы всех сторон должны быть учтены.
Кстати, спасибо Вам - я сам не читал этих документов прежде, а это ведь моя страна :)
Re:
Date: 2004-02-23 01:34 pm (UTC)> Реально же не республики "вышли" из СССР, а СССР распался, обнаружив свою ненужность.
Я бы не делал столь категоричного различия между
разными сторонами общего процесса (я не уверен что выход одной и только одной части из многостороннего образования вообще имеет исторические преценденты, дезинтеграция кажется всегда носит характер развала - ох не тавтология ли это ?).
Я как раз был удивлен, что казалось бы фиктиный принцип самоопределения в рамках СССР, на самом деле сработал, включая юридические каналы, в созревших для этого условиях (а при отсутствии условий - любые принципы в значительной мере фиктивны)
Заметьте, что никто, не обладающий союзным статусом
(который и включал право на отделение в СССР) никуда не вышел и не отпал в результате распада.
Вопрос Чечни вероятно не стоял бы теперь вообще,
будь она союзной республикой.
Re:
Date: 2004-02-23 02:54 pm (UTC)Уже приходилось замечать :)
Об этом я не раз писал и говорил - запутывая себя в чеченскую войну, но предоставив независимость Азербайджану (завоеванному раньше Чечни), мы сами себя делаем заложниками и жертвами советских формальностей...
Кстати, есть один-единственный пример МИРНОГО отделения бывшей советской не-республики (немирные - были, но не о них речь). Это Ингушения, которая отделилась от бывшей ЧИАССР, а Чечня не возражала против этого.
Опять же, замечу, что если бы Дудаев (гипотетически) объявил, что готов передать районы севернее Терека России и во всяком случае признать их независимость от Чечни на ингушский манер, то события тоже могли бы, возможно, развернуться иначе...
Re:
Date: 2004-02-23 03:12 pm (UTC)Опять же - Швейцария. Есть очень интересные исследования о том, почему Швейцария не рассыпалась, когда по всем признакам должна бы, но вот факт.
Или - Южный Тироль. Похоже, сейчас, после долгих лет притирки со всех сторон, тамошний сепаратизм заглох. Может, снова займется, а может и нет.
Про басков - я же не утверждаю, а высказываю гипотезу. Но наивной ее не считаю. Террористы же не просто так устраивают теракты, а для чего-то. Сейчас они хотят назависимости для басков, и пока референдум не показал, хотят ли этого сами баски, для террора остается почва.
Распад Чехословакии - это, конечно, синоним сецессии Словакии. Конечно, можно было идти по пути Милошевича и объявить, что Чехословакия осталась, только без Словакии (как Югославия осталась без южных славян, кроме сербов и черногорцев), но эта фикция, нелепая и отброшенная сейчас самими сербами, в случае Чехословакии была бы просто идиотской.
Да, для ясности. Я вовсе не говорю о ФОРМАЛЬНОЙ законности сецессии. Только о ее мирном или немирном характере. И показываю, что мирный - бывает, что это не выдумки и не химеры.
no subject
Date: 2004-02-23 03:27 pm (UTC)А насчёт перспектив мирного угасания сепаратизма после отрицательного плебисцита я вот что скажу. Конечно, может он и угаснет, но очень уж рискованная это штука.
Практический политик, взвешивающий своё согласие на проведение плебисцита и имеющий целью избавление от сепаратизма должен учитывать
а) высокие шансы на положительный результат плебисцита и связанные с этим перспективы: сецессия всегда болезненна и может привести вообще к государственному распаду;
б) высокие шансы на то, что даже при отрицательном результате плебисцита от сепаратизма избавиться не удастся.
Таким образом выясняется, что ставки чрезмерно высоки, а шансы на выигрыш весьма малы. В такой ситуации мне представляется разумным избегать плебисцита и давить сепаратистов силовыми методами (разумеется, при соответствующей медийной, законодательной и судебной поддержке).
Извините, что вмешиваюсь.
Безусловно. Появится такое право (или надежда на его получение) - сразу возникнет группка шумных демагогов, которая неопровержимо докажет существование отдельной нации люберов, гораздо более древней и культурной, чем москали. Не удасться задурманить башку этим безумием всем люберчанам - т. е. в случае поражения на общегородском референдуме, постараются отхватить хотя бы несколько кварталов и т. д.
Это и есть большевистский сценарий уничтожения эксплуататорского государства по Ленину-Львину:
http://www.livejournal.com/users/bbb/926295.html?thread=3674455#t3674455
Только уважаемый
Re:
Date: 2004-02-23 10:28 pm (UTC)Будь на месте США 10-20-30 государств с теми же законами, демократией и т.п., что и теперешняя Америка, эти государства были бы тем же, что и Южноамериканские. Т.е. густая бюрократия и низкий уровень жизни.
Это и России, и СССР помогало - не будь страна такой большой, отрицательные последствия госвмешательства проявлялись бы с утроенной силой - и тогда мы или жили бы впроголодь, или... сокращали бы государство втрое.
Re:
Date: 2004-02-24 12:25 am (UTC)Что до разрешения существующих. Ну вот проголосуют жители Крыма, что они хотят отделиться. А жители Ялты и Симферополя - что они хотят отделиться от Крыма и присоединиться обратно. И чего выйдет в результате? Так и будут голосовать вплоть до суверенитета каждой квартиры? ;)
Или вот у нас - захотели, скажем, арабы деревни Бака-Эль-Зуббие сецессии. А евреи расположенного через дорогу киббуца Эйн-Кесеф - вовсе не захотели. Какую территорию прикажете подвергать сецессии и среди кого проводить голосование?
Не о том
Date: 2004-02-24 01:07 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-24 06:15 am (UTC)Поймите, кстати, что я же не алгоритм пишу, а излагаю некий общих подход, никоим образом не идеальный и не автоматический. Элементом этого подхода является и "ректификация границ". В частности, даже если формальные результаты плебисцита оказываются 50 % + 1 голос, очевидно, что сецессия этой области породит проблем едва ли не столько же, сколько и снимет. Практически это означает, что надо пересмотреть территориальные границы этой области, приближаясь к максимальному компромиссу со всех точек зрения, в том числе точки зрения географической связности.
Тут нет "решения", тут есть процесс смягчения проблемы. Решение я усматриваю совсем в другой плоскости - в плоскости разгосударствления вообще, но пока это решение остается недостижимым в пределах нашей жизни, приходится искать паллиативы.
Например, отделение города от области, особенно города пограничного или приморского - явление никоим образом не катастрофическое. Примеров немало. Сингапур отделился от Малайзии. Плебисцит в пограничной с Австрией венгерской области Бургенланд после первой мировой войны показал, что сельские жители (среди них было много хорватов) предпочли Австрию, а горожане Шопрона - Венгрию (см. http://www.bartleby.com/65/bu/Burgenla.html и http://www.bartleby.com/65/so/Sopron.html). В итоге венгерско-австрийская граница делает в районе Шопрона завиток.
Приднестровье отделилось от Молдавии - глядя на карту, Приднестровье кажется "невозможным" государством, узкой полоской, но вполне себе жизнеспособно.
Заметьте, вы при этом снова перескакиваете от самоопределения городов (которое бывало и реалистично) к самоопределению квартир (которое как раз не случалось и, следовательно, не имеет смысла обсуждать).
Re:
Date: 2004-02-24 06:34 am (UTC)Но этот фактор - второстепенный. Бразилия по населению и пространству сравнима с США, тем не менее уровень жизни там меньше, чем в маленьком Уругвае и маленькой-узенькой Чили. Если уж сравнивать гипотетические "раздробленные" США, то вовсе не с Латинской Америкой, а с типологически близкой США Западной Европой. Может быть, Бельгия, Голландия и Люксембург, объединившись, расцвели бы еще больше - но и сейчас, разъединенные, они не так уж плохо смотрятся на фоне единой Испании, Германии или Италии. Не говоря уже о единых России, Индии и Китае. Австрия - искусственное, по сути, государство - процветает и без объединения с Германией. "Расколотая" Скандинавия тоже вроде не относится к числу беднейших регионов планеты, отягощенных бесконечными вооруженными конфликтами. Так что ваше сравнение оказывается крайне искусственным.
И даже наоборот. В демократическом государстве с сильными национальными меньшинствами разумная политика слишком часто оказывается жертвой межнациональных компромиссов. В таком государстве возникает БОЛЬШЕ стимулов для перераспределения, эквализации, регулирования до мельчайшего уровня и т.д. Правительства таких стран МЕНЕЕ склонны и способны к проведению либеральных реформ.
Блестящий пример - 1990 год, параллельно начатые реформы Ежи Бальцеровича в Польше и Анте Марковича в Югославии. Первые успешно реализовались, вторые пали жертвой межнациональных разборок. Только после завершения этих разборок страны-наследницы смогли запустить реформы заново. О СССР-России я уж и не говорю, это просто очевидно и всем памятно.
Re:
Date: 2004-02-24 07:02 am (UTC)Чем плотнее сеть границ, тем меньше эффектов от разделения труда и хуже дела из-за искусственной разности "условий игры" - законов, налогов и т.п.
Значит ли это, что снижение эффективности людского сотрудничества из-за межнациональных трений ВСЕГДА больше, чем описанные выше?
Re:
Date: 2004-02-24 07:18 am (UTC)В результате граница между Бельгией, Голландией, Германий - буквально не видна. Если ехать на машине, надо очень внимательно приглядываться, чтобы не пропустить этот знак.
Re:
Date: 2004-02-24 02:33 pm (UTC)Вообще-то я именно о ней и написал - полноценная заварушка тогда случилась только в Венгрии: Тимешоар, поэт Петефи, русская интервенция на предмет выполнения интернационального монархического долга (идиоты, блин...) После этого был договор 1867 года, полюбовно разграничивший полномочия субъектов империи. А в остальной империи революция 1848 была практически бархатной.
Насчет "неизбежности распада" - имхо, это глубоко неверно. Вся европейская катастрофа произошла из-за того, что Первая Мировая в силу довольно случайного сочетания технических достижений неожиданно для всех оказалась войной на истощение - чья экономика первой развалится. Ну а в процессе истощения, естественно, полыхнуло; где раньше, где позже. Если бы в той войне кто угодно победил бы быстро, к осени 1914 (как оно и предполагалось) - вполне очевидно, что дальнейшая история Европы была бы качественно иной.
Re:
Date: 2004-02-24 02:43 pm (UTC)Ага, разбежались :)
Вот, например (http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={B39733AA-A5C5-4339-BDB5-6385DD2DFC09}&ext=0)
да ладно,
Date: 2004-02-24 04:25 pm (UTC)По сравнению с восстанием в Венгрии, где шла полноценная война, со 100-тысячными армиями - семечки.
А Рубрикон у меня что-то не открывается.
Re: да ладно,
Date: 2004-02-24 04:31 pm (UTC)Вообще-то там был линк на революцию 1848 года в Италии - в том числе в австрийских землях. Просто мы склонны автоматически переносить наш образ "Австрии" перед мировой войной на Австрию 1848 года, а ведь между ними были еще две войны с Италией, в ходе которых Австрия была (почти) изгнана с Аппенинского полуострова...
no subject
Date: 2014-04-02 01:40 am (UTC)